Murro dice que la ley de “cincuentones” fue la “primera punta” contra las AFAP. Foto: Nicolás Der Agopián

El ministro Murro defiende el tope a las comisiones cobradas por las AFAP: sus ganancias “solo las obtiene el narcotráfico”

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Nº1949 - al de Diciembre de 2017
entrevista de Eloísa Capurro e Ismael Grau

Después de unos pocos años en la docencia y en la cárcel como preso político, en la vida de Ernesto Murro siguieron 15 años en una fábrica de madera. Allí aprendió, según su relato, que si se ponían dos gotas de reactivo, la consecuencia era una explosión. Y si se vertía menos de una gota no se lograba el efecto deseado. Había que poner lo justo.

Desde la perspectiva de Murro, ministro de Trabajo y Seguridad Social, con similar sutileza han actuado los gobiernos del Frente Amplio para ir modificando aspectos del régimen de seguridad social mixto —con un pilar de ahorro individual en manos de las administradoras de fondos previsionales (AFAP) y otro de solidaridad intergeneracional gestionado por el Banco de Previsión Social (BPS)— instalado hace 21 años.

Este año, la ley para los llamados “cincuentones” incorporó, a último momento, un tope a las comisiones que cobran las AFAP, su principal fuente de ganancias. Para el jerarca, el problema en torno a dicho colectivo de trabajadores surgió porque esas empresas, al invertir el dinero de los afiliados, no obtuvieron la rentabilidad que se esperaba. Y eso, sostiene Murro, lo hicieron al mismo tiempo que se llevaban para sí ganancias que son “una barbaridad” y dan “vergüenza”. Finalizada la entrevista fue incluso más allá y aseguró que son niveles de utilidades que “solo las obtiene el narcotráfico”. ¿Podemos publicar eso?, le preguntaron los periodistas de Búsqueda. Y consintió sin dudarlo, en un diálogo en el que recordó, mostrando una columna publicada en La República en 1995, que sus críticas a las AFAP no son de ahora. Ya entonces su recomendación a los lectores era: “Quédese en el BPS pese a todo”. 

—Cuando se cumplieron 20 años de la reforma de 1996, las AFAP sostenían que el sistema de seguridad mixto estaba “consolidado”. ¿Comparte esa visión?

—El sistema de jubilaciones y pensiones de Uruguay es el mejor de América Latina y uno de los mejores del mundo, porque así lo hemos ido haciendo. Esto puede sonar extraño para quienes saben que soy crítico del sistema: pero uno es lo que es y las circunstancias.

Lo hemos ido cambiando gradualmente, periódicamente, con diálogo: la ley de flexibilización de acceso a las jubilaciones de 2008; otorgarles un año de trabajo por hijo a las mujeres; la ley de maternidad y medio horario; la ley de desafiliación de los afiliados voluntarios a las AFAP; la creación del fondo de retiro de las AFAP, porque no estaban dando el rendimiento prometido. Todo eso nos ubica —según la Cepal, la OIT, el propio Banco Mundial— en los primeros lugares en protección social integral en América Latina.

Ahora, este cambio que se da con la ley de “cincuentones” es muy bueno porque, primero, resuelve bien el tema de ese colectivo. En segundo lugar, es una solución que se elabora porque existe un gobierno del Frente Amplio. Es una norma por la cual ha luchado el PIT-CNT y la organización de jubilados y pensionistas, y que respaldaron legisladores de otros partidos. Tercero, el proyecto ajustado tiene algunos beneficios menos pero incorpora otros cambios positivos, como el tope a las comisiones.

—Usted dijo la semana pasada que la ley de reforma del sistema previsional de 1996 ya no tiene el respaldo que tuvo en su momento…

—Lo que dije es que está claro para mucha más gente que las expectativas generadas en 1996 —las promesas que se hicieron, las publicidades exageradas— en gran medida no se cumplieron. Se decía que la gente iba a tener dos jubilaciones… no sé si eso todavía se sigue diciendo. Se decía que la jubilación por AFAP iba a ser el 125% del último salario. ¿Pero qué pasó en estos 21 años de vigencia de la ley y qué está pasando en todos los países de América Latina? No están teniendo los rendimientos que prometieron y eso está científicamente probado.

—¿Eso tiene que ver con fallas del sistema o con el contexto de bajas tasas de interés en el mundo?

—Son fallas del sistema. ¿Cuál es el problema de los “cincuentones”? Es que el máximo por el que uno se puede jubilar por el BPS —digamos, a los 80 años, con 60 de trabajo y el mejor salario del Uruguay— es de $ 60.000. Si está en el sistema mixto, va a cobrar por BPS $ 40.000 más lo que dé la AFAP; como las AFAP están dando en promedio $ 6.000, la diferencia es entre $ 60.000 y $ 46.000.

Los cincuentones son la primera prueba fehaciente de un fracaso. El problema no está en reconocerles los años de aportes anteriores a 1996 —como dijeron muchas veces en Búsqueda— sino que está en que las AFAP no rindieron lo que dijeron que iban a rendir. La última prueba es el fondo de retiro para los mayores de 55 años; se creó a partir de 2014 y está rindiendo 10 veces más que el fondo viejo.

—Decir que las AFAP no dieron los rendimientos esperados es lo mismo que cuestionar que los bancos pagan muy poco de tasa de interés a los depositantes. Dadas las bajas tasas de interés en el mundo, conseguir rentabilidad es una dificultad para cualquier inversor.

—Los bancos pagan mucho más que las AFAP. Las AFAP, incluso, están teniendo rentabilidad negativa.

—El fondo de retiro tiene solo tres años y la tendencia que marca viene cambiando.

—Lo que digo es que se creó para buscar rendimiento porque lo que habían prometido… Ustedes pueden investigar las publicidades que se hacían y, es más, algunas lo siguen haciendo… la de la doble jubilación, la del 125% del salario.

—¿Qué AFAP hace esa publicidad actualmente?

—Hace poco lo hacían y lo seguían diciendo.

—No hay ninguna que prometa una determinada rentabilidad.

—Ahora no, pero cuando empezaron sí. Lo prometían, ustedes lo saben. Pueden buscar las publicidades de Búsqueda.

—Volviendo al tema de la rentabilidad: las AFAP invierten los ahorros de los trabajadores en títulos de deuda pública y otros activos financieros según parámetros que les impone la normativa. ¿Cómo van a obtener más rentabilidad si tienen esas restricciones de inversión y las tasas internacionales están bajas?

—No es ese el problema. El problema es que el sistema no rinde. ¿En qué país rinde?

Este es un sistema que organismos como el Banco Mundial y el Fondo Monetario Internacional, junto a toda una camada de promotores chilenos que surgieron a partir de la dictadura de Pinochet, salieron a difundir al mundo. Y en ningún país está rindiendo. Porque en Chile, que fueron los inventores, la mitad de las mujeres jubiladas cobran $ 2.000 uruguayos y la mitad de los hombres jubilados cobran $ 5.000 uruguayos, 36 años después de instalado. Estos sistemas no están funcionando bien y por eso tenemos que hacer esos cambios.

—Chile está haciendo algunos cambios a su sistema y optó por hacer una especie de pilar estatal…

—Muy pequeño y no sé si va a terminar ahora con...

—…pero lo cierto es que descartó eliminar el pilar de capitalización individual. ¿Cómo interpreta eso?

—Sí, sí. Cada país debe decidir lo que hace. En Uruguay decidimos ir por mejorar el sistema con cambios graduales y hoy no hay condiciones para hacer lo que hizo el gobierno de Kirchner. No hay condiciones. Y personalmente ni yo lo propongo.

—¿Estatizar?

—Sí hay condiciones para hacer cambios graduales.

Esto de las comisiones… Cuando en el 2005 el Directorio del BPS aprobó solicitarle a República AFAP bajar 25% las comisiones, me dijeron cualquier cosa. Lo pueden ver en la prensa y seguramente en algún editorial de Búsqueda. Y República AFAP bajó la tercera parte, mucho más que el 25% que propusimos, y no pasó nada. Sigue funcionando muy bien y dando ganancias.

—Si se tiene esa convicción sobre la necesidad de bajar las comisiones, ¿por qué recién ahora, después de 13 años del Frente Amplio en el gobierno, se decidió tomar una medida fuerte como es topearlas?

—Los cambios graduales han sido nuestra forma de gobernar; imponer las cosas de un día para el otro no es la forma del Frente Amplio. Uno de los mayores errores de la reforma del 96 fue su imposición en poco tiempo, además de su contenido.

—¿Siente que, con la discusión por los “cincuentones”, en torno a este tema ganó una pelea en la interna del oficialismo?

—No, este no es un tema personal. Yo no soy nadie; soy ministro porque me puso Tabaré Vázquez.

Acá ganó la gente, ganó el país y ganó el sistema de seguridad social.

—¿No hay, para usted, una victoria política en cuanto a cómo se concibe la seguridad social?

—Acá quien triunfa es el Frente Amplio. Sin el Frente Amplio todos estos cambios no se hacían.

Cuando vemos la exageración de las comisiones… Lo he dicho: ¿las AFAP tienen que tener ganancias? Sí. Pero a la gente le prometieron cosas que no cumplieron y ellas hicieron muy buen negocio. Las AFAP uruguayas son de las que tienen mayores ganancias en América Latina, lo que para mí es una vergüenza.

—La asociación de AFAP privadas criticó el anuncio del tope a las comisiones como un cambio en las reglas de juego. ¿Cómo vio esa reacción?

—Era esperable. Tendrían que pedir disculpas, porque acá el BPS les hace casi todo el trabajo gratis al recaudar los aportes y las AFAP uruguayas son las que tienen mayor ganancia en América Latina, según datos publicados por la organización de las superintendencias que las controlan. A mí me da vergüenza que Uruguay aparezca en los primeros lugares con las más altas comisiones y las más altas ganancias de las AFAP.

La ganancia promedio en Uruguay está en 43% del patrimonio de las administradoras. ¡Es altísimo! Y solo las supera El Salvador, que tiene un sistema lamentable.

—¿No hay economías de escala en el negocio de la administración de fondos previsionales? República tiene 40% de los afiliados…

—No, no, eso es porque República se lo ganó. Estamos en una economía de mercado.

—Las economías de mercado funcionan también con economías de escala.

—Sí, pero esto no pasa solo en Uruguay, pasa en todos los países. Porque cuando ustedes u otros defensores del sistema de AFAP proponen…

—Nosotros no defendemos a las AFAP.

—…proponen o ejemplifican con otros países de América Latina, también les va igual. A mí me da vergüenza que Uruguay tenga las comisiones de las AFAP más altas y las ganancias más altas, aunque no es pareja y la mayoría corresponde a las privadas. Es una barbaridad.

El tope es muy razonable y ya lo habíamos adelantado en 2013, cuando hicimos que los traspasos de oficio fueran a la AFAP que cobra menos. Fue la primera punta.

—¿Dice que las AFAP estaban sobre aviso, que no hay sorpresas ni cambio en las reglas de juego?

—El tema es que es un disparate lo que ganan. A las AFAP nunca les fue tan bien como con el Frente Amplio porque formalizamos 500.000 personas, pero no lo van a reconocer porque somos ideológicamente diferentes.

—Está bien, pero a estas empresas se les dio entrada a un negocio bajo determinadas reglas y de un día para otro...

—En otros países de América Latina incluso hay otras cosas, como las comisiones fijas.

—Sí, pero al inversor colombiano o al brasileño que es dueño de una AFAP en Uruguay se le dio un determinado marco. Y ahora, por una negociación política interna del Frente Amplio…

—No, no, no. Estas cosas las estuvimos poniendo siempre sobre la mesa. Ustedes lo saben.

—¿Quién sabía que el proyecto iba a contener un tope a las comisiones? El proyecto original no tenía esto.

—El proyecto de julio no, pero después, como parte del proceso, se incorporó. Pero esto es legal y es correcto.

Venimos hablando de la exageración de las comisiones hace 25 años y que las ganancias —que las paga la sociedad— son de las más altas. Cualquier almacenero, cualquier carnicero estaría loco de la vida si hubiera una tarifa de un kilo de carne y arroz que vendiera el Estado, y que se permitiera que ellos cobraran un 50% más. Acá la ganancia para un pequeño comerciante está en el orden de 15% en el mejor de los casos, mientras que a las AFAP les estamos ofreciendo que cobren un 50% más.

—¿Le preocupa que eventualmente se vayan las AFAP privadas y solo quede la estatal?

—Este es un muy buen negocio y van a seguir en el mercado. Están ahora pegando gritos porque se les corta una tajada de la ganancia. Me lo han dicho gerentes de bancos: “Este es de los mejores negocios que tenemos en Uruguay”.

El año pasado ganaron US$ 130 millones. ¡Eso lo paga la gente! Bajar las comisiones, como las estamos bajando, significa que a todas las personas que se vayan a jubilar les reportará un 7% u 8% más por la parte de la AFAP, que es cerca de un 25% del total de su jubilación.

—¿Cómo cree que se puede leer la señal de que el gobierno quiera fijar por ley la ganancia de las empresas? ¿Qué pueden pensar, por ejemplo, un banquero, si le dicen: “Usted gana demasiado”?

—Uruguay está muy bien visto en el mundo y en cómo respeta las reglas y cumple.

Reitero: estas mismas empresas que operan en las AFAP privadas en Uruguay y en América Latina, en algunos países cobran comisión fija. Acá es un negocio bárbaro. Acá cobran antes de que se sepa la rentabilidad de lo que invierten. ¡Y cobran carísimo!  

—Tras el acuerdo sobre el proyecto para los “cincuentones” y el tope a las comisiones, la representación de trabajadores en el BPS dijo que esta fue una “primera batalla hacia la extinción del lucro” en el sistema de seguridad social. ¿Seguirán otras también desde el gobierno?

—Yo soy partidario de los cambios con diálogo, con rigurosidad técnica y con gradualidad. ¿Qué va a pasar en el futuro? Hay que dialogar. Por eso estoy totalmente de acuerdo con el presidente, cuando dijo que después de resolver el tema de los “cincuentones” había que crear un grupo de trabajo para darle insumos al próximo gobierno. Ya se han producido algunos documentos. Uno dice que el 45% de las personas se van a jubilar con la mínima que paga san BPS; es otro síntoma de que el sistema no rinde lo que iba a rendir. ¿Hicimos todo esto en 21 años para que casi la mitad de la gente se jubile casi con la mínima que paga el BPS? El sistema debe seguir teniendo cambios periódicos.

—¿Qué cambios?

—Hay que ver distintas cosas.

En Uruguay la edad real de retiro es superior en tres o cuatro años a la legal y la tasa de reemplazo es del orden del 60% del salario. A veces se dice que hay que aumentar la edad legal, pero no se dice que en los países desarrollados y ricos que se ponen como ejemplo la jubilación es igual al salario.

Me hace mucha gracia cuando nos comparamos solamente con los países nórdicos, o con Alemania; nosotros no tenemos esa historia. Hace 15 años teníamos 40% de pobreza.

—Habilitar que cualquier afiliado a las AFAP pueda salirse del sistema, ¿puede ser una alternativa a discutir?

—Este planteo lo hicieron los trabajadores en 1998. Esto también lo plantearon algunos grupos del Frente Amplio y del Partido Nacional.

En el proceso de discusión de estos días aparecieron cosas importantes, e incluso dirigentes de los partidos Nacional y Colorado reconocieron cosas. El diputado (Jaime) Trobo llegó a decir que todo el mundo, no solo los “cincuentones”, al final de su vida activa debiera poder elegir y quedarse con la mejor jubilación. Se reconoce que el sistema tiene problemas; la alegría, la satisfacción que tenemos, es que solo el Frente Amplio puede garantizar que el tema será resuelto. Nuestra preocupación fundamental es la gente, la igualdad, la solidaridad, los menos favorecidos. Esa es la garantía que da nuestro gobierno.

—¿Por qué dice que solo el Frente Amplio puede dar esa garantía?

—No tengo ninguna duda de eso.

—¿Los otros partidos no se preocupan por la gente?

—A nosotros nos preocupa mucho más. Sin dudas, sin dudas. Por eso es que Uruguay es primero en cantidad y calidad del trabajo, en protección social integral. Tenemos reconocimientos de organismos insospechados, como el Banco Mundial.

¿Por qué llevamos 13 años de crecimiento económico y 13 años de crecimiento de los salarios y las pasividades? Porque el Frente Amplio es el único que puede tomar la decisión política de hacerlo. Nosotros decidimos aumentar el gasto social.

—Hay quienes han cuestionado la solución a los “cincuentones” señalando que es un costo fiscal destinado a contemplar a un colectivo que, en promedio, percibe hoy salarios de entre $ 50.000 y $ 130.000. ¿Qué dice usted sobre eso?

—No comparto el análisis edadista de la distribución de la riqueza. El sistema de seguridad debe ser intergeneracional e intrageneracional. No solo que los más jóvenes aporten al financiamiento de los más viejos, sino que también los más ricos aporten al financiamiento de los más pobres.

Los “cincuentones” no son ricos.

—Tampoco son pobres.

—Hay que hacer soluciones también para esa gente, que son clase media. A esta gente se la engañó y había que encontrarle una solución. Y este gobierno tiene credenciales porque ha hecho más que ninguno para bajar la pobreza. Somos el país menos pobre de América Latina. También hay que hacer por la clase media y vamos a tener que hacer cosas para los ricos.

—¿A favor de los ricos?

—No, no. Me refiero en pensar en un impuesto a la herencia o en cambios en los impuestos a la renta empresarial. Somos partidarios de que el impuesto mayoritario sea a la renta y no al consumo, como sucede en los países desarrollados como Dinamarca o los nórdicos. Por eso apoyamos la gran reforma del 2007.

—¿Hay margen para subir la renta empresarial?

—Yo no lo estoy proponiendo. Y mi opinión no vale, lo que digo es que analicemos, que busquemos los mecanismos. Acá hay gente que gana muy bien, que ha hecho mucha plata.

—¿Y eso está mal?

—Y bueno…si hay gente que hace mucha plata de determinada manera, hay otros que se van a perjudicar. Hay que analizar todas estas cosas, con diálogo, con participación.

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