Si bien los números oficiales marcaban una informalidad del 25%, “había gente pendiendo de un hilo” que ante el “primer sacudón” se cayó del sistema y quedó en una “situación de cero ingreso”, dice el ministro Bartol

El gobierno compara el coronavirus con los atentados del 2001 en EE.UU.: “Un antes y un después” que “cambia toda” su agenda

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Nº2066 - al de Abril de 2020
entrevista de Federico Castillo y Daniel Lema

Hace solo unos meses, cuando el mundo era otro, el ministro de Desarrollo Social, Pablo Bartol, pensaba en grande. Quería arrancar su gestión a “mil por hora”, se permitía arriesgar, proyectaba planes ambiciosos: trasladar las oficinas del ministerio al corazón de sus problemas, en el barrio Casavalle, aprovechar el hall del edificio en la avenida 18 de Julio para que las personas en situación de calle tengan un espacio recreativo, para que aprendan computación, para que hagan yoga. Pero pasaron cosas. A menos de un mes de asumir, la realidad le pegó una cachetada que lo dejó recalculando. Hoy las puertas del Ministerio de Desarrollo Social (Mides) están cerradas al público. Afuera, en las escalinatas de la entrada, hay personas tiradas entre cartones y frazadas. En el hall no hay nadie haciendo yoga; hay jóvenes atendiendo miles de llamadas telefónicas en un call center improvisado. Hay gente —el 40% precisa Bartol—, que nunca llamó al Mides para pedir ayuda, y ahora en este mundo dominado por el coronavirus y sus consecuencias lo hace por primera vez. “Nos encontramos con este nuevo público que se levantaba todos los días con orgullo a trabajar y ganarse su ingreso y nunca le había pedido nada al Estado. Y ahora lo vemos, casi con desesperación, pedir una mano porque el ingreso se les quedó en cero”. El ministro de Desarrollo Social compara los efectos del virus con el impacto de aviones piloteados por terroristas golpeando a Estados Unidos el 11 de setiembre de 2001. No es una idea suya. Dice que así se analizó en el gobierno, que no tiene otra alternativa que postergar la gran mayoría de sus planes iniciales. “Muchas ideas que tenemos han quedado arrinconadas por la crisis”, enfatiza Bartol. Y agrega, contundente: “Uruguay ya no será el mismo”.

Lo que sigue es un resumen de su entrevista con Búsqueda.

—¿Cuánto trastoca los planes que tenía en la cabeza antes de asumir aquí todo este problema originado por el coronavirus?

—Esto cambia toda la agenda del gobierno. El otro día comparábamos que el 11 de setiembre de 2001 fue un antes y un después en Estados Unidos y cambió toda la agenda de aquel gobierno de George Bush. Esto es evidente que nos cambia toda la agenda, y lo que en su momento eran prioridades, planes, quedó a la espera de cómo siga todo. Nosotros arrancamos a mil por hora, llegamos un lunes, el jueves tuvimos la primera reunión con los directores de planificación para armar un Plan Nacional de Desarrollo del que saldría el presupuesto, ese día se fijaron fechas de entrega de cada uno de los documentos. Todo eso hoy sigue en paralelo, cada dirección lo sigue trabajando con una consultora del BID que nos ayuda en este proceso, pero tiene que a la vez atender la urgencia, entonces algunos lo hacen al 5% del ritmo esperado. 

Ahora, el tiempo para lo otro rinde a 200% porque estamos trabajando doce horas diarias, y estamos buscando las soluciones que la gente necesita. Cada solución que vas consiguiendo va cambiando en función de realidades nuevas que vas viendo; vas tomando un criterio para una cosa y en el día cambiamos a veces tres veces la decisión.

—¿Por qué?

—Te vas encontrando problemas que no tenías previsto, o surge información que no teníamos. El hecho de ser nuevos hace que cuando hay información que te falta la vas consiguiendo, y eso te cambia criterios. Por ejemplo, con todo el tema alimenticio, que fue la preocupación primera, que lo hablé en la reunión del jueves 19 con los ministros, propuse hacer un plan de emergencia alimentaria, porque a la semana ya teníamos gente acá pidiendo y lo recibíamos en los teléfonos. El tema es que a un grupo de gente se le había caído a cero los ingresos y el presidente Lacalle nos dijo: reúnanse con la ministra Arbeleche y denle para adelante. Al otro día Azucena dijo que para este tema lo que sea necesario. Alguno podía pensar que ese encuentro era como un ministro tironeando y el otro resistiendo, y fue todo lo contrario. Fue ir definiendo qué instrumentos teníamos y un monto inicial global a partir del cual ir pensando las salidas. Empezamos a trabajar, y al principio nos dimos cuenta de que en los barrios cuando viene una crisis tan de golpe la gente cambia los hábitos alimenticios y se va rápidamente a los productos básicos. Hay una inflación de esos productos. Vas a Casavalle y el aceite y la lenteja están 20% arriba de lo normal. Entonces la preocupación inicial fue que lo que fuéramos a transferir rindiera. De ahí salió la idea de las canastas. Teníamos varias opciones. Una era hacer una transferencia a la Tarjeta Uruguay Social (TUS), que lo definimos inmediatamente, y para la siguiente franja dijimos: “Vamos a ver si los podemos proteger de los precios y que la transferencia que le hagamos rinda”. Y de ahí salió la idea de hacer una licitación que cerró hoy (martes) a las doce. Es un grupo de 118.000 familias que están en el escalón inmediato a las 87.000 que están en las TUS. Después empezamos a evaluar otros criterios que también pesaban y es lo que estamos evaluando ahora, y es no descuidar las economías locales, sobre todo en el interior. Y podía haber una compra de mucho producto importado que podría estar complicando a la industria nacional. Y estaba otro criterio que empezó a pesar, y es el sanitario: si movilizabas 100.000 personas a los grandes centros de distribución, estabas haciendo lo contrario a lo que pide el Ministerio de Salud Pública, que pide que la gente se mueva lo menos posible. Sobre esto tenemos que decidir en estas horas. 

También evaluamos distribuir a través de los cuarteles por un tema de seguridad, porque en el interior se empezaron a ver pequeños hechos de inseguridad en esas oficinas. No había una división de comportamiento entre Montevideo e interior, entonces nos reunimos en el Ministerio de Defensa y vimos el volumen de canasta que se podían entregar por día, dónde podía ser. Vas avanzando por varios carriles y definís cosas. Hay muchos escenarios, y los exploramos todos. Ahora hay una propuesta muy interesante que nos trajo Antel: una aplicación a la que se le puede transferir dinero y puede funcionar como billetera electrónica. Es algo novedoso, que lo estaban aplicando muy parcialmente y nos lo ofrecieron para solucionar. Con la aplicación se define en qué comercios se pueden usar y te asegurás que sea un plan alimenticio. 

Además, tenemos un mandato político desde las elecciones, y es que haya un control, que aseguremos que el dinero vaya a personas que realmente lo necesitan. Por ejemplo, hace siete años que no se revisa si algunas familias siguen en las condiciones para recibir la TUS. Se hacen visitas y son muy lentas, hay 7 u 8 años desde que se los visitó y la realidad de esa familia puede haber cambiado, y no se tuvo en cuenta.

—A la vez que atienden estos frentes, todos los días tienen gente en la puerta del ministerio reclamando soluciones. ¿Cómo manejan esa situación?

—Es la situación más dolorosa que tenemos, ver un montón de gente que son la expresión de otros miles. Estamos tratando la urgencia que tienen estas personas. Uno ve cómo en una semana tenías un reclamo fuerte y en dos semanas tenés protestas acá. Eso habla de que había gente pendiendo de un hilo. Con un ingreso generado pero de manera informal, y al primer sacudón se caía a una situación de cero ingreso.

—¿Esa es gente que no estaba en ningún plan del Mides?

—No está en ninguna base de datos de nada, ni el BPS, ni acá, ni en las intendencias. Por eso estamos con el sistema de llamadas por teléfonos, y esta semana habilitamos un sistema web para que la gente se pueda inscribir. Acá se tenían unas 200 llamadas por teléfono por día y 15 días después estamos atendiendo 8.000, y así y todo no llegamos a atender toda la demanda. El 40% de las llamadas que tenemos es gente que nunca había llamado al Mides. Es este público que tenía su trabajo y no había pedido nada, muchos de ellos, incluso, monotributistas Mides, o gente formalizada que tenía una peluquería y nunca le pidió nada al Estado. Pero de un día para el otro se le cayó a cero el ingreso y por primera vez tiene que recurrir a nosotros. Y nos parece bien, porque el Mides tiene que ser el gran receptor del Estado. Veníamos con una idea muy fuerte de un Mides para todos, no un Mides para una clase social, pero ahora hay un emergente de pobreza que vuelve a desplazar otras vías de atención que queríamos darle prioridad al Mides. Nos encontramos con este nuevo público que se levantaba todos los días con orgullo a trabajar y ganarse su ingreso y nunca le había pedido nada al Estado. Y ahora lo vemos, casi con desesperación, pedir una mano porque el ingreso se les quedó en cero.

—¿Qué va a hacer el Mides con esta gente?

—El Mides tiene que hacer dos cosas. Primero, identificar estos grupos y focalizar la ayuda. Por eso empezamos por los que rápidamente podíamos identificar a través de la TUS, que es del Mides. Luego ir a esto otro que tiene el BPS, que son las asignaciones familiares; ahí hay una cédula y hay un monto de lo que se les da. Luego viene todo este universo de gente desconocida a la que le vamos a dar una ayuda, y luego vamos a ir viendo cómo atendemos a los monotributistas Mides. Y hay otra gente que está formalizada, que no es nuestro público pero nos preocupa ya que viene a plantearnos sus preocupaciones. Hay otro grupo que también nos importa mucho que es gente que tenía subdeclarado sus ingresos en lo formal. Una empleada doméstica que aportaba por el mínimo, pero su sueldo era mucho mayor, y ahora la mandaron al seguro de desempleo y cobra menos. 

—El subsecretario Armando Castaingdebat decía en una entrevista de En perspectiva que esta pandemia desnudó la fragilidad que había en la sociedad.

—Tal cual. Cuando vos decís que un 25% de los ocupados no estaba formalizado, es mucha gente, y después ves que los monotributistas quedan a cero, que los que prestan servicios quedan a cero, las trabajadoras sexuales quedan en cero. Ahí ves que, frente a una calamidad de este tipo, están totalmente desprotegido. 

—En cuanto a los datos, surgió una polémica si esos datos estaban o no estaban, si no se vieron en la transición.

—Lo del 25% de los ocupados que son informales estaba. Luego te van surgiendo estos nuevos públicos que frente a esta situación quedan desprotegidos socialmente. Esto sí era algo que nunca se contemplaba sobre quienes estaban desprotegidos en Uruguay, y solo se hablaba de ese 25% de trabajadores informales. El abanico es mucho más amplio. Además, están los desocupados que en estos cinco años crecieron en 50.000 personas, y una vez que pasó el seguro de desempleo quedaron a la deriva. Es un volumen de gente muy grande que no está teniendo una protección.

—Más allá de la incertidumbre de cuánto va a durar esto, ¿se puede hoy pensar en el día después de la pandemia? ¿Cuál será el rol del Mides?

—Es una situación que la vamos pensando a la vez que vamos resolviendo la urgencia alimentaria y de desprotección de las personas mayores. En tema de gente en calle estamos pensando en soluciones un poco más definitivas. Hicimos una compra de contenedores (adaptados para vivir) que están en la Rural, y como son para dos personas entendemos que son más razonables para que alguien salga adelante que en un refugio donde están 30 juntos con un régimen que te dicen a qué hora llegar, a qué hora irte, a qué hora podés prender la luz y a qué hora la podés apagar. Es casi estar viviendo bajo un régimen militar. Esa persona no genera autonomía y no tiene un lugar en el mundo. El sistema de los containers es: te voy a dar una llave y es tu lugar en el mundo donde vas a entrar y salir cuando quieras. Esa es un área donde estamos pensando en soluciones para el día después. Pero también hay que entender que Uruguay no va a ser el mismo después de esta experiencia, no solo por lo que se va a alargar. Los países vecinos están muy complicados y, aunque nosotros lo resolvamos, vamos a tener un problema de aislamiento de los demás países que nos va a afectar a más largo tiempo. Pienso que, si logramos atajarlo rápido, la gente va a poder volver rápido a trabajar y la economía va a volver a tener un nivel aceptable de desarrollo e inversiones, pero la desconexión con el mundo externo, de personas que van y vienen, eso sí que nos va a complicar más. Pero después toda experiencia traumática como esta deja secuelas psicológicas de cómo nos vemos a nosotros mismos. Creo que algunas nos van a fortalecer como sociedad. Hay ejemplos maravillosos de solidaridad que están surgiendo en estos días y van a quedar metidos en el ADN de los uruguayos. Destaco la obediencia que ha habido a la exhortación desde el gobierno a quedarse en las casas.

—¿Usted cree que es alta?

—Sí, creo que es alta.

—Pero hay gente en la calle, en la rambla.

—El día que Salinas dijo que se podía salir a dar a un paseo 20 minutos, yo salí por el Prado a orillas del Miguelete y no había nadie, éramos muy pocos. A veces se mira mucho la rambla, pero hay otros barrios donde la gente ha obedecido muchísimo más.

—Usted dice que Uruguay no será el mismo, destacó cosas positivas, pero también va a dejar una cicatriz en ese grupo de gente que vuelve a tener problemas. Después de lo que pasó en 2002 vuelven las ollas populares.

—Incluso está pasando algo que para mí es complicado. Lo dije en la reunión de la comisión de diputados el otro día. Cuando hay inundaciones todo el mundo se ofrece como voluntario para sacar gente, porque sabés que en algún momento te vas a pegar una ducha de agua caliente y vas a estar como estabas. Esto del virus provoca una psicosis irracional de miedos que a la gente le cuesta dominar, y que hace que necesites a la gente más que nunca y a veces no la tenés. No podés tocar, uno porque vive con personas mayores y al otro porque le da miedo.

Estamos viendo el fenómeno de las ollas populares, que no te voy a decir que no lo hagas, pero es un potencial foco de contagio. El otro día me llamaba el ministro de Salud y me hacía ver que las organizaciones con las que estamos colaborando, que van repartiendo comida por 18 de Julio, generan una cola de gente donde están todos cercas. Eso es un peligro. Surgió un grupo de voluntarios que pone una silla cada dos metros para que la gente haga la cola sentada en sillas y evitar que se amontonen en una fila parados. Estamos dando viandas preparadas para que no se cocine ahí mismo en el momento porque puede ser foco de contagio y entonces ser peor el remedio que la enfermedad.

—Llevar gente en situación de calle a un hotel no es algo usual, ¿cómo viene siendo esa experiencia?

—Estamos aprendiendo día a día. La experiencia del hotel es 24 horas de encierro y es gente que venía de estar en un refugio solo de noche en un lugar y de día tenía toda la libertad del mundo. Están encerrados porque se pueden contagiar, y si se agarran algo hay un riesgo enorme de salud. Estamos tratando de retenerlos, no es fácil. 

—¿Qué situaciones tuvieron que vivir?

—Los mismos operadores les hacen mandados, pero no podés hacerle el mandado de comprarle unos puchos. Y si no, empiezan a estar como locos, tienen ansiedad, abstinencia. Estamos viendo de tener válvulas de escape para que aquello no explote. Por ejemplo, que tengan dos veces por semana una hora. Que la salida sea mínima y cercana. El otro día se nos escapó uno en el Palacio Peñarol. Cuando volvió, hubo una rebelión de los demás que no lo dejaban entrar. Y el coordinador lo tuvo que encerrar en un baño químico para protegerlo, para que no hubiera un linchamiento, porque todos los demás se rebelaron diciendo que los iba a contagiar, que trajo el virus. Finalmente le pusieron la cama en la tribuna, lejos, y ahí lo tienen a 30 metros.

—¿Cuánto durará este sistema?

—El gran misterio. Es como que me preguntes cuándo van a retomar las clases. No lo sabe nadie.

—¿Qué pasó con la contratación del hotel? ¿Ustedes no sabían que era de un familiar de la exsenadora Verónica Alonso?—Yo no lo sabía. Me entero cuando salgo de dar la noticia en conferencia de prensa, subo al piso 11 y una de las secretarias que estaba ahí me dice que están diciendo que “el hotel de Alonso”... “¡¿El qué?!”. Dije: “No puede ser, no ligamos una”. No tengo el detalle de todos los contratos, pero cuando me dijeron que cada persona sale 315 pesos por día dije, ta, listo... Cae de maduro que nadie está haciendo un negocio si cobra 315 pesos por día por una persona en un hotel. Eran 70 plazas a ocupar inmediatamente, y en ese momento el tema velocidad era muy importante para nosotros. Como estos contenedores que ya estaban prontos en Tacuarembó, era traerlos y de inmediato se podían instalar para la contingencia. En esos momentos lo que priorizás es la velocidad más que salir a hacer una licitación, que es inviable en ese momento.

Pablo Bartol
Foto: Nicolás Der Agopián

—¿El PIT-CNT le ofreció sus instalaciones?

—Me llamó Fernando Pereira y nos ofreció los centros de vacaciones que tienen en Colonia y en Rocha. Le expliqué que el Ministerio de Salud me pidió que no traslade fuera de Montevideo gente que estuviera en los refugios. 

—El sindicato del Mides emitió un comunicado en el que los cuestiona. Por ejemplo, platearon que no se debió contratar este hotel. También reclaman algunos elementos para atender a la gente y tener respuestas a los planteos.

—En algunas cosas tienen razón y hacen a las dificultades de la velocidad para responder cuando te falta alcohol en plaza, los guantes. Yo salí a la vereda a recibir gente sin protección y no estuvo bueno. Al principio la sensación era que teníamos que dar una respuesta de alguna manera. Algunos de ellos también salieron con poca protección o se sentían mal porque veían al ministro atendiendo gente y ellos no porque no tenían la suficiente protección. Entendí que tenían razón y los estaba poniendo en una situación muy incómoda. De hecho, no salí más para no causar esa incomodidad. Al principio, en esta crisis, hacés acciones con la mejor buena voluntad y no te das cuenta de que estás generando un perjuicio o los ponés en una situación que no estuvo buena.

En otros puntos entendemos que no está bien que cuestionen el proceso del hotel sin venir a preguntar cómo fue el procedimiento. Si después entendían que no eran satisfactorias esas explicaciones, tienen todo el derecho del mundo a hacer el comunicado. Veníamos hasta ese momento con una reunión prácticamente diaria con la comisión de salud, y de golpe surgió eso y salió ese comunicado tan duro. Yo les dije que las puertas están abiertas. Yo lo tomé como una reacción de impotencia frente a varias situaciones que se han dado. Nos cuestionaban porque se enteraban de algunas cosas por la prensa, pero el tema es que esas decisiones se tomaban en reuniones con otros ministros en la Torre Ejecutiva un día a las siete de la tarde y a las ocho se comunicaba, y en ese momento no estás pensando a quién le tenés que avisar antes. Es verdad que hubo situaciones en las que ellos sentían que no podían dar respuestas porque no se les dio la información. Todo es muy dinámico en estas situaciones. 

—El Frente Amplio planteó algunas medidas vinculadas a lo social, por ejemplo, un bono para la gente, una renta básica universal. ¿Analizó estos planteos?

—Acá la gente de la Dinem (Dirección de Evaluación y Monitoreo) ha leído todo, hay artículos de Juan Pablo Labat, el anterior director de la Dinem, que tiene una experiencia de diez años, que sugiere cosas con bastante base de información. Toda propuesta tiene sus pros y sus contras, todas las leemos, las analizamos y están todas arriba de la mesa. Todas están para ver cuál es el mejor camino. 

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