—¿Y qué diferencia tienen con el modelo blanco y colorado?
—El modelo blanco y colorado no prioriza, como nosotros entendemos que debe priorizar, el trabajo nacional. Aquí se le ha dado prebendas, exoneraciones de aportes, exoneraciones de impuestos, exoneraciones de todo tipo, concesiones, etcétera, a grandes empresas multinacionales que vienen de afuera y no se le da esa misma prioridad al trabajo nacional. Eso viene de antes, pero no se ha tocado. En nuestra concepción es prioritario la micro, la pequeña, la mediana empresa, el trabajo nacional, el pequeño productor. Un ejemplo claro fue cuando se discutió la ley forestal, que llegó a ser ley y terminó siendo vetada; la única ley vetada en lo que va del período de gobierno. Una ley que, en definitiva, para nosotros protegía al pequeño productor y le evitaba esa competencia desleal con un sector que está altamente subsidiado, sobre todo en la cadena industrial. Siempre hemos dicho que si al sector lechero, por ejemplo, al citrícola, al granjero, ¡o al que sea!, se le diera la cuarta parte de todas las concesiones que se le dio al forestal, tendríamos tal vez muchos más puestos de trabajo y, sobre todo, mucha más gente radicada en el campo. También tenemos concepciones diferentes en las políticas de drogas o en la visión sobre la ideología de género.
—¿Y es posible seguir integrando una coalición con la cual no se comparte el modelo de país?
—No compartimos esa serie de puntos de la que hemos hablado, pero sí otros puntos esenciales: el respeto a la libertad individual y a la propiedad privada, la valoración del esfuerzo individual como forma de salir adelante en la vida. Tenemos concepciones que nos hacen estar en este bloque político porque entendemos que, en definitiva, es a través de este bloque político que se podrán alcanzar las mayorías necesarias para implementar los cambios que nosotros queremos. No queremos ser unos líricos que estemos constantemente diciendo cosas que no se van a poder aplicar; se van a aplicar sí, de la mano de un bloque electoral que logre las mayorías necesarias. Por eso entendemos que nuestro lugar está en este bloque electoral llamado coalición multicolor o republicana. Pero indudablemente que tenemos diferentes visiones, que han quedado de manifiesto una y otra vez, y no somos nosotros los que lo decimos. A veces dicen que Cabildo está marcando perfil, pero son los otros partidos los que dicen: “Estos son los díscolos, la piedra en el zapato”; nos han puesto en la vereda de enfrente simplemente porque somos discordantes en algunos aspectos. Más de una vez les he dicho a los principales referentes de la coalición que nuestras diferencias no debilitan a la coalición, por el contrario, la fortalecen, le dan riqueza de opciones, riqueza de visiones de los distintos problemas.
—Ustedes han centrado las críticas a la gestión del gobierno en dos áreas: economía y seguridad. ¿Cómo ve la conducción de la seguridad en estos momentos?
—No estamos participando en el Ministerio del Interior, ninguno de sus jerarcas responde a Cabildo Abierto. Así lo quiso el ministro Larrañaga y su equipo cuando asumieron. A los pocos meses de estar en funciones Larrañaga, le llevamos un documento con una serie de puntos en los que entendíamos que había que profundizar, que había que realizar cambios. Al poco tiempo de que asumió Heber le llevamos el documento con algunas actualizaciones para aportar, porque nosotros no queremos criticar. Entendemos que es tal vez la cartera más complicada, más difícil de tener un éxito visible, pero tenemos visiones diferentes en varios aspectos de la conducción de la seguridad. Insistimos que es fundamental la policía al vecino, potenciar la comisaría de barrio, y eso significa darle el marco legal para que pueda actuar. Acá se le ha sacado esa potestad, la comisaría de barrio prácticamente no puede investigar, no puede prevenir el delito, no puede reprimirlo, se ha transformado simplemente en una oficina receptora de denuncias.
—¿Este es un tema donde el gobierno fracasó o viene fracasando?
—Creo que aún priman concepciones que vienen de administraciones anteriores, de tener más centralizadas las fuerzas, en grandes comandos. Mucha de la gente que asesoró en gobiernos anteriores sigue hoy teniendo su voz y su voto a la hora de decidir y no se han hecho los cambios en la medida que nosotros queremos. Cuando hablo de esto con el ministro, me muestra que se inauguró tal comisaría, tal subcomisaría; claramente sigue siendo insuficiente. Sigo escuchando a la gente que me dice que fue a hacer la denuncia de que estaban robando a una cuadra, y cuando fui a la comisaría me dijeron que no podían hacer nada porque no tenían móviles y tenían apenas una persona para tomar la denuncia. Ahí hay un debe. No queremos criticar porque valoramos el esfuerzo que se está haciendo, valoramos que se han bajado una serie de delitos estadísticamente, pero está en el debe eso. Hay otro gran capítulo que es el carcelario. Todos los meses se liberan por haber cumplido su condena alrededor de 500 presos, que en su inmensa mayoría no están rehabilitados. Estamos en una línea permanentemente ascendente de presos y así vamos a seguir: hoy hay 14.000 presos y pico, dentro de cinco años va a haber 18.000 o 20.000 presos. Así no hay solución. Si estamos inyectando centenares de personas no rehabilitadas, sin hábitos de trabajo, sin formación, sin recursos, a veces sin familia, con adicciones, es lógico pensar que al otro día van a volver a delinquir. Tiene que haber una estructura necesaria para que todos los presos tengan la posibilidad de trabajar y que sea obligatorio. Así adquirirán un hábito que nunca tuvieron y también una habilidad que les permita obtener un trabajo.
—Cabildo Abierto ha sido crítico con muchas de las medidas impulsadas por el Ministerio de Economía. ¿Qué sabor les dejó la reciente baja impositiva anunciada por el presidente?
—Podrán decir lo que quieran, que es poca, que es mucha, pero es un afloje impositivo a determinada franja de uruguayos. Por supuesto que siempre cuando se habla de rebajas impositivas todo el mundo pretende más y mucho más, pero esto va en la dirección correcta. También es la comprobación de que se han tenido en cuenta propuestas de Cabildo Abierto. En febrero del año 2021 le entregué un documento con 22 puntos al presidente de la República y después fue entregado a autoridades económicas. Nuestras propuestas apuntaban a darle oxígeno a la micro, pequeña y mediana empresa, porque es donde se mueve la aguja en materia de empleo. Aparte, este anuncio es una apuesta a priorizar el trabajo nacional, que es el que siempre ha sido postergado. En medio de las grandes empresas y los marginados de la sociedad que no tienen posibilidades de sobrevivir por sí mismos, el trabajo nacional es que es el que paga las exoneraciones que se le hace a los grandes y las políticas hacia los más débiles. A ese trabajo nacional había que darle señales y estas medidas van en ese sentido.
—En términos generales, pareciera que la mirada económica del gobierno, más liberal-económica, por calificarla de algún modo, es algo con lo que Cabildo no se siente cómodo. ¿Es así?
—No es que no coincidamos con el liberalismo económico. Dar libertades, a veces, es generar las condiciones para que haya competencia y que realmente haya inversión y, en definitiva, haya puestos de trabajo. En eso coincidimos. Lo que sí entendemos es que tiene que haber políticas que lleven a la creación de puestos de trabajo. Políticas donde el Estado tiene un papel importante que cumplir. Acá en el año 87 la “ley forestal” estableció una serie de disposiciones para que los privados invirtieran en plantar árboles. Estamos 30 y pico de años después, se pasó de 70.000 a más de 1 millón de hectáreas plantadas. Eso se logró no de la mano del liberalismo económico, no fue la mano invisible del mercado la que generó que hubiera todas esas plantaciones, fue una política de Estado. Fueron subsidios, una palabra que parece una mala palabra en manos de los ortodoxos del liberalismo. No es una mala palabra.
—¿Piensa que se deben utilizar subsidios para fomentar alguna rama de la industria nacional?
—Tal vez ahí la palabra subsidio no sea la más adecuada. Pero si nosotros le bajamos el arancel a los aceites y las harinas, como hicimos el año pasado, para que entren con precios deprimidos, estamos matando las pocas industrias que tenemos acá de aceites y harinas. Ese es un tema hasta de sentido común. Aquí hay que proteger a las pocas industrias que quedan. Acá en el Uruguay nos sobra el cuero. ¿Y qué industria del cuero hay? Todas han sido liquidadas por esa política de apertura y de aranceles bajísimos a productos que vienen y que en sus países sí son subsidiados o con sueldos de esclavos. Proteger determinadas industrias no lo veo como ningún pecado.
—Si uno escucha la línea argumental del presidente y de la política exterior, Uruguay solo puede crecer y desarrollarse abriéndose al mundo.
—Sí, sí. Uruguay tiene que abrirse al mundo, pero no tiene que bajarse del escalón en todos los temas. Nosotros podemos tener algún tipo de industria. A mí me da pena recorrer fábricas, ir a Juan Lacaze, ir a tantos lugares y recorrer los esqueletos de lo que fueron fábricas de miles de empleados y que hoy no existe nada. Y a su vez ver el desempleo que hay o el empleo de mala calidad. Le repito el tema que le decía recién: la industria del cuero, una industria textil. Tenemos toda la materia prima, tenemos todo a mano y, sin embargo, sale en bruto hacia afuera para que otros le den trabajo a su gente.
—¿Ve en este gobierno posibilidad de que se protejan ciertas industrias?
—Nosotros lo estamos planteando. En ese documento que le mencioné, hablábamos del desarrollo de la industria pesquera, una industria que está colapsando desde hace años. Acá hay medidas en donde el Estado tiene que tomar la posta, porque si lo deja en manos de privados no se va a salir adelante. Entonces, lo del liberalismo sí en cuanto a generar condiciones de competencia, pero hay que, en algunos aspectos, marcar una dirección. No hay que lavarse las manos porque, en definitiva, es la ley del más fuerte, y en este mundo tan interactuante, tan globalizado, claramente tendemos a que las cosas vayan desapareciendo. A veces hay que poner un límite y no por eso es caer en un pecado. Las grandes potencias económicas se hicieron liberales y exportaron el liberalismo, hicieron libros, de su seno salieron los grandes teóricos, los Adam Smith, etcétera, después de que ellos, con base en el proteccionismo, lograron ser potencia económica. Recién después exportaron a todo el mundo el liberalismo.
—¿Consideró satisfactorias las respuestas que dio el equipo económico en una reunión de la coalición en Suárez sobre el atraso cambiario?
—No me dejó satisfecho. Y no la seguimos porque no era el tema del día. Pero claramente el interés al 11,5%, cuando hace un año estaba al 4%, afecta el precio del dólar, retira pesos del mercado y provoca que el dólar se mantenga en los niveles que está ahora. Esto genera un riesgo grande de que vengan capitales especuladores, que vienen en dólares, se pasan a pesos, están un tiempo en pesos y luego vuelven a comprar dólares, muchos más, y se van. Aprovechan ese interés de 11,5% para generar una ganancia suculenta en dólares sin crear un solo puesto de trabajo. Pero además hay sectores tremendamente afectados por este dólar planchado: el turismo, el exportador, y son quienes generan buena parte del trabajo nacional. Por supuesto que hay sectores a los que les puede servir el dólar planchado, pero entendemos nosotros que lo que hay que potenciar es el trabajo de los uruguayos.
Está el gran tema de la inflación. Y se nos contesta que controlando el dólar es la forma de controlar la inflación. Creo que hay otros caminos para controlar la inflación. Hay márgenes de ganancia de sectores importadores que ganan varias veces el precio del producto que importan y se los deja. No hay ningún tipo de control en esa concepción tan liberal de que son las leyes del mercado, y entonces, si se quiere cobrar una pasta de dientes cuatro veces el precio que se pagó en origen, que la cobren. Podemos hablar de un montón de productos, incluso de primera necesidad, que están altamente inflados, que se podría establecer perfectamente ciertos controles o límites, y se podría controlar la inflación por esa vía más que por la de planchar un dólar, que no hace más que favorecer al importador y seguir agravando la situación de las pocas empresas que todavía producen algo en este país.
—El control de precios es muy cuestionado…
—Sí. Yo digo que se pueden poner ciertos parámetros. Tal vez haya que hacerlo con mucha habilidad, mucho cuidado. No se puede ir tampoco rigurosamente porque eso puede provocar un desabastecimiento. Pero creemos que hay muchas situaciones que se dan que realmente ameritan, por lo menos, no ser tan permisivos y dejar que se manejen de la forma que se están manejando.
—Sus socios de la coalición se quejan de que Cabildo Abierto tiene de rehén algunos proyectos como la “ley de medios”, y ustedes cuestionan que han propuesto iniciativas que no tienen avance legislativo. ¿Hay forma de acordar un paquete de proyectos? ¿Eso está en la mesa de discusión para avanzar en la agenda legislativa?
—No es tan así como “yo te voto esto si vos me votás esto”. Pero claramente uno ve que existe una actitud de ninguneo a muchos de nuestros proyectos, y lo que es peor, a veces después de un tiempo los toman, les hacen algún ajuste y los presentan como proyecto de otro y hasta prosperan. Cuando proponemos un proyecto generalmente es el ninguneo, silencio o cajoneo del proyecto en la comisión. Después se nos pide que votemos un proyecto y nosotros somos más propensos a decir: “No me llevás ni uno de mis proyectos y vos querés que yo te lleve los tuyos”. Eso, si bien no es tan literal, a veces ocurre. Por lo menos hay un estado de ánimo de menos colaboración si vos no me llevás los míos. Creo que eso lo venimos conversando y pienso que se van a ir destrabando algunos proyectos que estaban trabados, tanto nuestros como del propio Poder Ejecutivo. Pienso que los próximos meses van a ser mucho más ágiles.
—¿En cuáles, por ejemplo?
—Pensamos que la “ley de medios” seguramente se va a aprobar en los próximos meses, entre otros proyectos. Hay un proyecto de personería jurídica de los sindicatos en el que nosotros tenemos algún pero, pero también estamos dispuestos a destrabarlo. Como dicen los brasileros: “Conversando la gente se entiende”.
—¿Y la reforma de la seguridad social está en ese listado o es un tema demasiado grande?
—Nosotros escuchamos un día sí y otro también que si se aprueba la reforma de la seguridad social se la va a buscar impugnar. Va a haber firmas, referéndum, o si eventualmente se logran otras mayorías parlamentarias en octubre de 2024 se la va a cambiar por la vía legislativa. Lo están diciendo, con todas las letras. Tal sindicato, tal otro arman una carpa para presionar. ¿Qué décimos nosotros? Esta ley que se apruebe tiene que ser la mejor ley. Que no deje flancos expuestos. Si nosotros esta ley la votamos con algunos puntos que para nosotros son débiles, después va a ser mucho más difícil defenderla. No podemos tener algunos puntos como habilitar a las AFAP a invertir fuera del país, que creemos que no es bueno, y máxime cuando vemos lo que pasa en el mundo, quiebra un banco, etc. Una inversión fuera del país tiene un riesgo que ya no depende de nosotros. También está el famoso punto de cuántos años se tienen en cuenta en el cálculo jubilatorio. Hay tres o cuatro puntos que creemos que son mejorables. No es por poner una traba porque sí, sino que vamos a sacar la mejor ley posible para que después la podamos defender a capa y espada en todo el proceso que viene después. Porque va a venir un proceso que va a ser similar al de la LUC o más virulento incluso porque va a estar encima de las elecciones nacionales.
—¿Y usted cree entonces que no es tan importante el plazo de marzo para aprobar el proyecto?
—Diría que es muy difícil que se vote en marzo. Va a ser difícil que se vote tan rápido hasta que no nos pongamos de acuerdo con esos puntos. Creo que a esta altura un mes más o un mes menos no va a cambiar sustancialmente la discusión. Aparte es un proyecto de ley que va a entrar en vigencia plenamente en 2032. ¿Cuál es la urgencia de aprobarlo tan temprano? Ahora la urgencia es porque se vienen los tiempos electorales. Pero en realidad si se aprobara en el 2023 o en el 2025, ¿qué cambia? Si va a entrar a regir en 2032. De todas maneras, estamos dispuestos a votarla en el 2023, pero queremos mejorarla.
—¿Y para la coalición no puede ser un tanto impopular aprobar esta ley ahora?
—Hay mucha gente que dice eso. Legisladores del Partido Nacional me decían hace un año que esto en este período no podía salir, y ahora son defensores de la ley.
—¿Y usted qué piensa?
—Que es darles una herramienta a los profesionales de la manija para que hagan creer que esto es negativo por esto, lo otro y lo otro, y van a tener elementos como para generar una sensación de que hay que cambiar esta ley, y la única forma de cambiar esta ley es votando al Frente Amplio. Creo que esto se va a dar pero, si tenemos una ley fuerte que podamos defenderla entre todos, tal vez se pueda neutralizar. Tengo mis serias dudas de la conveniencia política de aprobarlo ahora, pero estoy dispuesto igual a hacer ese paso, aunque después igual todos nos arrepintamos.
—¿Y respalda lo dicho por el senador Guillermo Domenech de que la coalición debería presentarse bajo un mismo lema en octubre de 2024?
—No es una posición de Cabildo. En lo personal entiendo que somos partidos diferentes. Hablar de un lema común sería hablar de un candidato único y un programa común. Y, por lo que decíamos hoy de los diferentes proyectos, ese programa común podrá ser muy lindo en la teoría, pero en la práctica no va a ser fácil. Va a haber un acuerdo programático, así como lo hubo en 2019, pero un lema común, que implica ponernos todos alineados detrás de un candidato, no lo veo viable y tampoco veo que sea bueno para la coalición. Tal vez lo vea como un hecho de que en el futuro se pueda llegar eso, con un proceso de mucho tiempo, como ocurrió con el Frente Amplio.
—¿Cree en las coaliciones departamentales?
—En lo departamental hay una diferencia esencial, y es que no hay balotaje. Cabildo Abierto no va a ir nuevamente dentro de un lema que haya competido con Cabildo en octubre de 2024. No vamos a ir más dentro del lema Partido Nacional como fuimos en ocho departamentos o en el del Partido Independiente en Montevideo. Eso que se lo saquen con peine fino, porque no lo vamos a hacer. O vamos dentro de un lema o coalición neutra, con el nombre que le quieran poner, donde tengamos las mismas condiciones que los otros, con un candidato blanco, colorado y cabildante, uno por cada uno de los tres partidos más votados de la coalición. En esas condiciones sí vamos en una coalición. Si no, iremos como partido Cabildo Abierto, como vamos a ir en octubre.
—¿Siempre uno, uno y uno? Porque en Canelones hay dirigentes del Partido Nacional que quieren llevar dos.
—Sí. Y yo creo que están equivocados. Porque en definitiva el que quede afuera no asegura que sus votantes voten a uno de los tres. Ahí se puede definir la elección, que va a ser muy pareja. Si hay alguna posibilidad de ganar, no hay que pensar que va a ser por mucho margen, sino apenitas. Hay que evitar que un votante se salga de la coalición y por eso lo más inteligente es llevar uno de cada uno.
—¿Qué le respondería a los que dicen como crítica que este es un gobierno herrerista?
—Hay que ver las definiciones. ¿Qué significa gobierno herrerista? Si es el herrerismo del no a las bases, de la defensa nacional, celoso de lo nacional y de lo propio, y que se hacía respetar en el contexto internacional, en los años 30, le diría que a mí no me ofende. No me defino ni me definí como herrerista, ni lo soy, pero no me ofende. Si hablamos de lo que pensaba Herrera en un montón de temas, por supuesto que tenemos coincidencias y no nos ofenden. Pero, cuando lo dicen, no lo dicen por el viejo Herrera, sino por los gobiernos de los 90, y ahí nosotros en esos temas no nos sentimos identificados. A veces las palabras llevan a confusiones. ¿Era Jorge Batlle batllista? No sé cómo definirlo. Por más Batlle que se llamara, ¿era batllista? A veces los nombres y las etiquetas engañan.
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Contratapa
2023-03-16T01:17:00
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