La campaña reunió hasta ahora unas 200.000 firmas. A pesar de que reconoce problemas internos (ver recuadro), Sosa está convencida de que llegarán a la meta y empezará entonces una segunda etapa de discusión. Lo que sigue es una síntesis de la entrevista que mantuvo con Búsqueda.
—El gobierno cree que la propuesta de plebiscito es una “barbaridad”, “insólita”, “descabellada” y la eventual causante de una “catástrofe”. El ministro Pablo Mieres dijo que es “generar un suicidio de la propia sociedad uruguaya”. ¿Qué responde a estos cuestionamientos?
—Pretendemos que un ministro de Estado se exprese en términos técnicos. En ese orden de cosas que planteabas, no hay ningún dato veraz, técnico ni económico. El plebiscito del (año) 89 —que por abrumadora mayoría triunfó y era para aumentar las jubilaciones por Índice Medio de Salarios (IMS)— en estos tiempos hubiese sido tratado como populista porque aumentaría todas las jubilaciones. En ese momento se decían las mismas cosas: que no iba a resistir el peso del Estado, que era inviable en términos técnicos, que no se podía consolidar porque era la ruina para el sistema financiero. En este momento están haciendo el mismo terrorismo verbal.
—Los comentarios de Mieres se dieron en un contexto en el que el gobierno presentó las proyecciones ante el Parlamento.
—Yo tengo algunas anotadas. También Ignacio Munyo dijo que la suba del gasto necesitaría US$ 1.100 millones extra anuales. Dice que son “recursos que no poseemos”. Todos los años migran US$ 1.468 millones hacia las AFAP y no se ocupan de la parte solidaria del BPS. Si precisamos US$ 1.100 millones, todavía nos sobran US$ 368 millones.
—Según las proyecciones del BPS, el dinero que recibiría el organismo del fondo de ahorro previsional se agotaría en 2037. ¿Cómo lo contemplan?
—Estás dando por bueno lo que dice esta gente en términos generales con proyecciones actuariales que parten de una premisa errónea. En el año 96, cuando se hicieron estas proyecciones, se calculaba que no iba a haber dos activos por cada pasivo como sucede hoy. A mí no me puede dar (un déficit de) US$ 1.100 millones. Ya la gente se jubila entre los 63 y 64 años. ¿Me quieren decir que con un año y poquitos meses se pagaría eso? ¡Es imposible!
—¿Ustedes tienen sus proyecciones?
—A nosotros nos da menos de US$ 500.000 por año por la equiparación de jubilaciones con el Salario Mínimo Nacional (SMN). Lo hacemos con economistas. Hay que analizar bien lo que se dice y cómo se dice. Está claro que nosotros hablamos para un público objetivo y los creadores de la reforma para otro.
—¿A qué se refiere con eso?
—Les hablamos a los asalariados y a ese colectivo de gente que no tiene la suficiente información. Esta reforma viene de una coalición de gobierno que tuvo los consensos y apoyos suficientes pero nadie ve el trasfondo de por qué se hizo esta reforma. En el año 81 ingresa el sistema mixto y se hace ni más ni menos que en Chile en la dictadura de (Augusto) Pinochet. Solamente 30 países entraron en el juego. Munyo en su cuenta de X decía que el plebiscito dejaría sin validez las reformas del 96 y 2023 y llamó a observar el espejo argentino del kirchnerismo, que en 2008 avanzó con un modelo similar…
—El kirchnerismo eliminó las AFJP y acá se va por un camino similar.
—¿Cuál es la diferencia? Que eso fue una definición política. Acá lo está pidiendo el pueblo. Ganó (Javier) Mieli en Argentina y lo que propuso fue que vuelvan las AFJP. La diferencia es que al consolidarlo en la Constitución cualquier gobierno le va a tener que preguntar al pueblo si quiere volver a instalar las AFAP.
—Eso mismo que usted marca como una fortaleza se le señala como una debilidad al plebiscito en los otros dos casos: en la edad jubilatoria y en la equiparación de la prestación con el SMN. ¿Es un error poner todo en el mismo paquete?
—Si querés seguir trabajando hasta los 75, ¿te lo prohibe la Constitución? No. No prohíbe seguir trabajando, ni jubilarte antes si sos bonificado. Le estamos marcando un límite al Estado. Los gobiernos que se jactan de hablar de la libertad no pueden jugar con tu vida y con tu tiempo de esa manera. Debería haber sido algo más conversado. Vivimos más, pero ¿quiénes son los que viven más y en qué condiciones?
—Usted contrasta con el gobierno pero tuvieron advertencias dentro del ámbito sindical (de AEBU y de la cooperativa Comuna), que decían, por ejemplo, que la equiparación podría desincentivar el aumento del salario mínimo.
—Sí. Comuna hizo un trabajo para Fenapes que se filtró a la prensa y era de resorte interno. Respecto a AEBU, si les preocupa tanto el mercado de trabajo, primero no lo hubieran castigado sacándole a Industria y Comercio toda esa cantidad de gente que sacaron en 2008 (para la Caja Bancaria). Y segundo tendría que hablar de cuál va a ser el coste del 5% (que se destinan a la AFAP) de todos los nuevos trabajadores que van a tener de aquí a 40 años.
—¿Cómo se tendría que financiar el sistema de seguridad social?
—Esa ecuación no la tiene nadie. Lo que sabemos es que es un derecho humano fundamental. Hay que hacer un análisis muy profundo pero no castigar siempre al BPS, que atiende al 82% de la población del país. A título personal digo que hay que hacer un análisis muy profundo de cómo han afectado las tecnologías en la disminución de puestos de trabajo.
—El gobierno advierte que puede haber un aumento de la tasa de aportes, incluso también hace la comparación de que equivaldría a llevar al IVA a 35%. Ahí se perjudican los trabajadores.
—Como trabajador uno tiene que plantearse de qué lado está y como gobernante también. No voy a esperar de un gobernante que aplica políticas neoliberales, que ama la teoría del derrame, que nunca derrama para ningún lado… Los trabajadores durante cuatro años perdieron salario mientras el mercado que exporta infló sus ganancias, salvo en el primer año de la pandemia. Cuando tú me preguntás cómo se financia la seguridad social, ¿no habrá que visualizar cómo se están manejando los grandes capitales? Yo no voy a contestar como contesta un neoliberal, que quiere sangrar al trabajador.
—Ernesto Murro, que es muy crítico de las AFAP, dijo que no veía amplios consensos sociales y políticos para la eliminación. Hay quienes señalan que el plebiscito también es un riesgo de consolidar la reforma jubilatoria. ¿Existe ese riesgo?
—Es algo a lo que te exponés. Respecto a Ernesto Murro, que me merece todo el respeto y admiración por su capacidad técnica y conocimiento sobre el funcionamiento del BPS, no puedo decir más que es frenteamplista. Los frenteamplistas ya laudaron por un programa que mantenga el régimen individual. Nosotros estamos convencidos de que las AFAP tienen que desaparecer. ¿Por qué? Porque desfinancia un BPS que lleva toda la carga de la atención en protección social. El Estado se saca responsabilidad haciendo esto, y un Estado protector jamás puede sacarse responsabilidad. Porque también en ese marco alguien podría decir “¿y por qué no le sacan a la educación si yo no voy a ir nunca a la facultad? ¿A mí que me importa si le dan 6 puntos del PIB o no?”. ¿Se plantea en esos términos el tema del gasto en educación? ¿Se plantea con la salud? ¿Por qué se plantea entonces con la seguridad social si es tan derecho fundamental como estas otras?
—La conclusión que saco a partir de todo lo que dice es que el elemento determinante para que exista este plebiscito es la eliminación de las AFAP.
—Sí, claro. Sí, claro. Pero ¿por qué? Analicémoslo. Una reforma que surge de un organismo multilateral de crédito que dice cómo hay que educar a la gente, cómo tiene que ser la atención en salud y cuánto tiene que ser su jubilación, está interfiriendo en las políticas públicas de un país y se está metiendo con su gente. Entonces, si como gobierno tengo firmado un contrato con el diablo y tengo que cumplirlo, obviamente mi problema no es cómo voy a quedar frente a la gente sino cómo voy a quedar frente a ese organismo multilateral de crédito que me prestó el dinero, porque yo le voy a seguir queriendo pedir. Somos países subdesarrollados. Eso no hay que olvidarlo.
—Al anunciar que iba a firmar, Carolina Cosse aclaró en una carta que no se expedía sobre el fondo de la propuesta del plebiscito. De hecho, habló de la posibilidad de buscar alternativas en la Asamblea General a través de un artículo de la Constitución. ¿Cómo recibió esa postura?
—Ahí hay como un destrabalengua que yo no entendí mucho, si bien tomo apunte. Es una persona que es muy medida al expresarse. Yo entiendo que ella lo que quiso decir fue que puede surgir un texto alternativo. Pero alternativo no es igual.
—¿Ustedes no apoyarían otro texto? ¿No están dispuestos a negociar?
—No. Nosotros queremos la eliminación de las AFAP. Es nuestro principal objetivo por todo lo que ya mencioné. Lo demás es una cuestión de justicia.
—¿El argumento que da Cosse no abona la desconfianza en la propuesta de plebiscito? Es decir, dice “firmo pero no sé si estoy de acuerdo con lo que dice ahí”.
—No sé si abona la desconfianza. Yo creo que lo que abona es la forma que tiene ella, de ser muy cautelosa a la hora de dar declaraciones.
—Pero de arranque ya está buscando alternativas a lo que ustedes proponen.
—Nadie tiene por qué estar de acuerdo 100%.
—Los plebiscitos consisten en eso. O estás de acuerdo o no.
—Yo creo que tenés que estar definido en términos generales y yo creo que en términos generales está de acuerdo. No le convence la redacción de la papeleta. Creo que viene por ese lado. Pero ahora ya está: la papeleta es esa y no hay otra. Para llegar a un nuevo texto tendría que llegar en la Asamblea General a un acuerdo con el oficialismo porque se necesita una mayoría de tres quintos.
—Si la eliminación de las AFAP es el centro del plebiscito, ¿no queda marcada también la debilidad de la iniciativa? Su principal aliado en la interna sindical para que esto saliera fue el Partido Comunista, que en realidad justamente no estaba de acuerdo con incluir la eliminación de las AFAP.
—No querían pero lo terminaron incluyendo. Acá hay que dar por terminada la discusión interna del PIT-CNT como si eso fuera una cuestión de fondo. La central ya laudó. Le guste a quien le guste y le pese a quien le pese.
—Ahora tienen problemas para que lo que laudó tome fuerza.
—Los problemas siempre existieron. Uno, cuando pasa raya y termina el día si lo que está haciendo está encolumnado con su pensamiento crítico, con su conciencia de clase y sabe que está por el lado correcto, no evalúa en términos futbolísticos.
—En el plano internacional hay un relativo consenso de que Uruguay es un país con prestigio por su seguridad jurídica. ¿Qué piensa sobre quienes dicen que el plebiscito puede dañar esa imagen?
—El hecho de llevar esto a plebiscito no marca una inseguridad jurídica. Al contrario, marca que el pueblo tiene que decidir y va a ser visto como lo que es: una lucha obrera.
—Los actores del sistema financiero han dicho que ven como un riesgo que se eliminen las AFAP en un país que acaba de mejorar su calificación de riesgo por la reforma que hizo…
—Las calificadoras de riesgo le pusieron al Banco de Montevideo las mejores notas poco antes de que cerrara en 2002. La verdadera cuestión del problema es la triangulación de cómo es que dejan de existir las AFAP. ¿Por qué no quieren que dejen de existir las AFAP? Porque lo que garantiza la existencia de las AFAP es el grado inversor. Ahora, si Uruguay perdiera el grado inversor es porque el ahorro de los trabajadores se está usando para algo que no se debe usar. Porque cuando se instalaron las AFAP en nuestro país no quedó claro que se iban a usar para todo lo que se están usando. Tampoco quedó claro en la Ley 20.130 cómo se amplió el uso.
—Un mayor grado inversor le permite a Uruguay acceder a un financiamiento internacional con menores tasas de interés y tener más fondos para destinar a rubros como la primera infancia. Esto lo señalan economistas, autoridades del gobierno e incluso de algunos sectores de la izquierda.
—Si es tan importante mantener a la primera infancia bien alimentada, ¿por qué recortaron el sistema nacional integrado de cuidados? Si es tan importante mantener a la primera infancia en un nivel de sustentabilidad que le permita desarrollarse bien, ¿por qué no atienden a la primera infancia ahora que son gobierno? Ahorraron US$ 900 millones en pandemia para mantener esos niveles, ¿no se dieron cuenta de que los chiquilines tienen hambre? Cuando un economista plantea “sí, pero la calificadora de riesgo…”, ¿para qué voy a pedir plata si no le voy a dar de comer a mis gurises?
Información Nacional
2024-03-19T20:49:00
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