—Hay mucho más conocimiento acumulado en la materia y masa crítica del que había, lo que es una ventaja importante.
En aquel momento había una muy clara mayoría en lo que era la estructura del acuerdo entre (Julio) Sanguinetti y (Alberto) Volonté. Hoy tenemos un contexto político más complejo; el gobierno tiene una mayoría, pero el país está dividido en dos mitades. No estamos en el mejor momento del ciclo de gobierno, porque hubo una pandemia, hubo referéndum y otros eventos a nivel nacional que hicieron que esto se dilatara. Además, todo el mundo está bajo el velo de ignorancia de quién va a ganar las próximas elecciones. Pero hay una buena oportunidad. En el próximo gobierno esta reforma casi no tiene efectos; durante los primeros cinco años son un puñado de personas las que pueden estar incididas y los efectos arrancarán en 10 años.
Hay un aspecto a destacar de la administración de Lacalle Pou, que es el avanzar con algo que políticamente es muy riesgoso —básicamente lo que tiene es costos y no ventajas políticas— para honrar un compromiso con lo que entiende que es una necesidad en el país y que es evidente si mira la trayectoria demográfica. Más allá de que hay quien pueda pensar que ser responsable paga políticamente, pero hay mucha gente que aspira a otra estrategia.
—¿La reforma tiene que salir sí o sí en este período?
—El otro día leí a un colega que decía que la reforma no era tan urgente. Diría que no estamos en la situación del 95, cuando el nivel del gasto (en seguridad social) en relación con el PIB crecía tres o cuatro puntos por año. Pero en aquel momento la transición duró de setiembre a diciembre y la suba de edad de la mujer fue en cinco años. Hoy estamos yendo a una transición de 20 años y con un período de ajustes de edad normal —pero con excepciones de edades anticipadas— que termina en el 2036, y la transición de parámetros en el 2043. Hoy se puede hacer de una manera muy pausada. En Caja de Profesionales no va a ser así, es el ejemplo de lo que no hay que hacer. ¿Cuándo hay que hacer las reformas? ¿Cuando tenemos el agua al cuello? Con el agua al cuello, lo que hay que hacer es un salvataje. Cuando uno sabe las trayectorias que tenemos por delante y lo podemos corregir, tenemos infinidad de instrumentos, que cuando es urgente se pierden. Por eso la reforma es ahora. Hoy se la puede hacer pausadamente, con muy poco impacto en las personas que están cerca o ninguno y con un efecto de 10 años en adelante.
—Algunos dicen que el Frente Amplio (FA) tiró el problema y dejó el paquete a este gobierno. Pero su lectura es que no es tan urgente.
—El problema lo creó el FA por una mala política y basta remitirse a las opiniones del exministro (Danilo) Astori, cuando dijo que la reforma del 2008 fue en el sentido contrario. Estamos corrigiendo errores que ocurrieron. Es cierto que las reformas deben ser revisadas, pero no fue lo que pasó en los últimos 20 años. Lo que hubo fue una especie de tironeo entre quienes estaban bastante a favor del régimen mixto —el equipo económico, liderado por Astori— y quienes tenían una visión distinta. En ese tironeo se perdió el foco en mejorar el sistema y la oportunidad de mantener su sustentabilidad.
Acá hay una oportunidad. Tendremos que ver en la cancha quiénes están dispuestos a jugar.
—En mayo, después de que algún legislador oficialista dijo que no votaría la reforma si el FA no compartía el costo político, el presidente reunió en Suárez y Reyes a las bancadas de la coalición para alinearlos detrás del proyecto. ¿Temió que la reforma no saliera?
—Sentí necesidad de que se conociera lo que estamos hablando. Era imprescindible. Era poner lo que estamos trabajando arriba de la mesa, los porqués, qué tipo de soluciones, ver dónde estaban las piedras en el zapato, como le llamé a la de (aumentar) la edad. Tuvimos un intercambio muy rico. El liderazgo del presidente fue clave.
—¿Cuál es la expectativa en torno al apoyo que puede tener el proyecto en el Parlamento?
—La expectativa es de un período que no es infinito, de trabajo muy abierto y muy franco, recibiendo todo tipo de inquietudes y planteos.
Esta es una reforma que tiene un contenido social altísimo, como no ha habido ninguna en el país. Esta no es una reforma para equilibrar los números; de hecho, los números no son equilibrables. Esta es una reforma que lo que hace es, viendo el Uruguay que vamos a tener en 20 o 30 años, ajustar el sistema con un profundo contenido social. Implica una enorme cantidad de beneficios para mucha gente. El que piense que va a encontrar recortes, lo que va a encontrar es racionalidad. Si después de los 60 vivimos entre 20 y 25 años, no podemos estar jubilándonos con 30 años de aporte porque el tamaño de la mochila sobre los niños que están en la escuela, que ya es enorme, va a ser gigantesco. Hay una piedra en el zapato: adecuar edades normales jubilatorias habilitando excepciones que lo justifican es un camino que recorrieron todas las sociedades en el mundo y en especial las que envejecen.
—Si se miran las encuestas, parece un desafío grande transmitir eso. Si bien la población tiene dudas sobre cuál es la edad de retiro exacta, cerca del 70% rechaza que se aumente por encima de los 60 años vigente.
—¿De qué encuesta me está hablando?
—Las que se difundieron de Equipos y Cifra.
—Yo tengo otras. Trabajamos con opinión pública permanentemente. La población tiene una receptividad bastante más racional a un cambio de este tipo que lo que está implícito en el supuesto que pregunta. Los números que trascendieron de opinión pública... la gente está bastante más abierta a aceptar y entender un cambio de estas características que lo que cree la mayor parte de la dirigencia política.
—¿No es antipática la reforma?
—Simpático no es. Lo que creo es que es posible explicar razones y que la gente es bastante más inteligente de lo que muchos piensan. La gente sabe que vive más y por eso se jubila más tarde. Es un tema complejo, que a ningún político le gusta abordar y a la mayoría le gustaría creer que con incentivos logran esto, pero no hay ningún caso de éxito a nivel mundial de que con esto se logra dilatar algún año el ingreso a la jubilación. Esto requiere cambios normativos, acompañado también de incentivos, que esta ley los tiene.
Estamos yendo a una forma de liquidación de la jubilación que es a partir del concepto de una tasa de beneficio de adquisición de derechos por cada año aportado, que varía según la edad a la que te jubiles. A la edad de 65, por cada año que trabaja la tasa es de 1,50. Si tiene 30 años, es del 45%, que es el mismo valor que hoy. Pero si la persona sigue trabajando ya no es 1,50, porque al ser un año más de trabajo va a ser un año menos de jubilado. Por lo tanto, esa tasa va creciendo. Pero esto va a ser en el 2043, porque en el medio hay una transición gigantesca.
"Esta es una reforma que tiene un contenido social altísimo, como no ha habido ninguna en el país. Esta no es una reforma para equilibrar los números; de hecho, los números no son equilibrables. Esta es una reforma que lo que hace es, viendo el Uruguay que vamos a tener en 20 o 30 años, ajustar el sistema con un profundo contenido social. Implica una enorme cantidad de beneficios para mucha gente"
—¿Cuál será la estrategia de comunicación del gobierno para transmitir que una reforma es necesaria y buena?
—La estrategia del presidente es la misma que con la que manejó la LUC: este es el anteproyecto, lo divulgo, lo cuelgo, escucho, vengan todos, digan todo y después armamos el boniato. La idea es que entre al Parlamento con el mayor acuerdo posible y una discusión parlamentaria que lo ideal sería que fuera muy rápida, si es que va con acuerdo. No nos podemos olvidar que llevamos años hablando de esto.
—Decía que el momento es incierto de cara al 2024. Si el FA no acompaña con sus votos, ¿no le pone riesgo a la reforma?
—Sin duda. Pone en riesgo a la reforma y pone en riesgo al FA. El 72% de la población entiende que el FA debe ser parte y que debe comprometerse con la reforma. Si el FA no juega, va a tener su costo. Todo el que no juegue en algo que todos sabemos que hay que hacer, no la va a llevar gratis.
—Ernesto Murro, exministro y uno de los representantes del FA en la comisión de expertos que elaboró propuestas iniciales para la reforma, cuestionó que se aumente la edad “al barrer”, y también propuso como alternativa de financiamiento pensar en aquellos sectores que hicieron “plata a paladas” por los buenos precios de las materias primas. ¿Se pensó en algo así?
—Nunca planteó (en la comisión) ninguna idea al respecto. La tendría que articular. El problema es que la economía del país tiene un determinado tamaño y los uruguayos somos los que somos. Nadie, y menos el Estado, genera riqueza. El nivel de inversión y de gasto en materia previsional tiene que estar acorde a las posibilidades del país; lo demás es una expresión de deseo. Si Uruguay gasta 11 puntos del PIB, cuando España —muchísimo más envejecido— tiene 11 puntos del PIB, y cuando países más viejos como Países Bajos, Suecia y Noruega tienen siete u ocho puntos del PIB, hay que preguntarse varias cosas. ¿Dónde tenemos el límite de gasto público en materia jubilatoria en un país con las restricciones económicas como las nuestras? ¿Qué han hecho países como Países Bajos? ¿Son países donde la gente vive mal? No. Son países que tienen regímenes mixtos, apoyados en sistemas financiados en parte por el Estado y en parte por capitalización individual. El ejemplo es el de estos países que envejecieron antes que nosotros. Por eso el sistema mixto que se instaló en el 95 es un pilar que debe mantenerse y mejorarse sustancialmente. No se trata de pensar a quién se le va a sacar plata, sino cuánta plata es razonable que la economía uruguaya destine al sistema previsional.
—En la hipótesis de que gane el FA y Murro vuelve a ser ministro de Seguridad Social, es posible que insista con este tipo de cosas. ¿No lo ve como una debilidad que el proyecto nazca sin el apoyo de ese partido?
—Es un deseo bien importante que esto tenga el mayor apoyo posible. No es el sentido de aumentar impuestos el que nos va a acercar a un acuerdo, porque eso es garantía de un país que va a ser cada vez más pobre.
—¿Cuál es la trayectoria fiscal esperada si se implementa este proyecto de reforma? ¿Cree que las calificadoras de riesgo, que miran con mucha atención esta cuestión, van a quedar satisfechas?
—Esta reforma no se hace por las calificadoras. Uruguay tiene una posición y un prestigio crediticio que está muy allá de esta reforma, que se hace porque es imprescindible para los uruguayos, para que no haya un nivel de exigencia, de financiamiento en las nuevas generaciones que esté por arriba de sus capacidades. Esto no se puede mirar si no vemos la curva demográfica de Uruguay. El resultado esperado muestra que se logra cortar la tendencia a la suba (del déficit) y se estabiliza.
—Los números que manejan muestran que en 2070 el gasto en seguridad social sería de nueve puntos del PIB.
—¡¿Y cuántos vamos a ser los viejos?! ¡¿Qué ingresos le queremos dar a los viejos?! Yo no quiero que sea menos de nueve puntos porque no puede ser menos. Si esto fuera algún otro país de la región que tiene un gasto de tres puntos del PIB, tendrías prendido fuego Bulevar Artigas, 18 de Julio. Respecto al déficit fiscal, a mí no me gusta mirarlo porque lo puedo arreglar con un inciso en una ley. El problema es el nivel del gasto. ¿Qué logramos (con la reforma)? Estabilizar la situación. Estamos lejos de pensar que esta sea una reforma para suprimir el déficit. No lo vamos a suprimir, lo tenemos que controlar.
—Sectores del FA y el PIT-CNT han cuestionado históricamente a las AFAP porque “lucran” con la seguridad social. Esta reforma que propone el gobierno las mantiene y amplía su negocio. ¿Cómo defiende eso?
—Un régimen plenamente capitalizado es imprescindible en países que envejecen como Países Bajos y Suecia. Puedo suscribir que durante demasiado tiempo las AFAP tuvieron ganancias excesivas, fundamentalmente por dos cosas. Hubo un mercado permanentemente amenazado por el gobierno y si me pongo en los zapatos del accionista, voy a tratar de maximizar la utilidad cuando pueda. Eso es responsabilidad de quien no tiene una política estable. ¿15 años para darse cuenta de que podían hacer algo para cambiar eso? Recién en la Ley 19.590 se hizo un cambio sustantivo que controló el tema. La segunda razón es la ausencia de un regulador, que no puso coto a eso. Cuando actuó, (las comisiones de administración) se corrigieron fuertemente y hoy son otra cosa.
Además, hay un proveedor monopólico de hecho y cuatro clientes cautivos (las AFAP), porque están obligados a contratar el seguro. Y quien lo paga, que son los ahorristas, no son parte de la película. ¿Dónde está el regulador? ¿Dónde está el que mira la política? Nosotros vamos a licitar el seguro y la administración de las cuentas de los nuevos trabajadores entre las cuatro.
—¿Y si aparece un nuevo jugador?
—Que aparezca; lo decidirá el mercado, aunque es muy chico.
—La reforma de la “caja militar” es políticamente de las más delicadas. ¿Qué incluirá?
—Va al régimen general con las siguientes particularidades. Se mantiene el retiro obligatorio a ciertas edades hasta cinco años más que las aprobadas en 2018 para personal militar y no se comprende el personal que no tiene esas características. Ese grupo de personas va a entrar en régimen de convergencia hacia el sistema común. La bonificación de servicios se aplica a los que son combatientes y de comando y no al resto del personal. Hay cambios con contemplación para casos de factores de incapacidad o fallecimiento en servicio.
—¿Cree que estos cambios tendrán los votos de Cabildo Abierto y del FA?
—No lo sé. Lo venimos conversando hace unos meses. Estas soluciones son las que estaban planteadas. El presidente es quien tiene el manejo político de la coalición.
Si hay un sector que no entra en la reforma, y el militar especialmente, es muy difícil que haya una reforma.
—¿Qué cambios tendrá la “caja policial”?
—También va a régimen general, con algunos cambios. En lugar de 35 años para configurar la causal. Cambia también la bonificación y se incorporan los cómputos adicionales por hijo.
"La gente sabe que vive más y por eso se jubila más tarde. Es un tema complejo, que a ningún político le gusta abordar y a la mayoría le gustaría creer que con incentivos logran esto, pero no hay ningún caso de éxito a nivel mundial de que con esto se logra dilatar algún año el ingreso a la jubilación. Esto requiere cambios normativos, acompañado también de incentivos, que esta ley los tiene"
—¿Cuál es la situación de la Caja Bancaria? ¿La misma que en el diagnóstico que hizo la comisión?
—Peor. El informe que recibimos ayer muestra escenarios muy comprometidos financieramente, con necesidad de recursos del orden de los US$ 50 millones en el muy corto plazo. El seguimiento que se viene haciendo este año muestra un deterioro muy marcado en relación con su proyección, probablemente más de un 30% mayor al previsto. Las reservas de la institución son insuficientes. Va a requerir un tratamiento muy particular, al igual que la Caja de Profesionales, lo que ya es público.
—¿Una ley exprés, como se considera para el instituto de los profesionales universitarios?
—Veremos. Tal vez esté en esta misma. La Caja de Profesionales va a estar haciendo su propuesta en estos días. En cuanto a recursos financieros, tiene que tener prioridad. El diseño del sistema tiene que ir con las reglas generales. Si hay una propuesta que busque una solución para su problema, que amerite un tratamiento particular, creo que hay que habilitarlo. Y lo mismo para la Bancaria. En ninguno de los dos casos parecería que haya margen para que existan recursos públicos involucrados y la solución tiene que venir de los propios colectivos. La Caja Profesional no soporta una transición del tipo de la que estamos planteando para el régimen estatal y es el ejemplo de lo que no hay que hacer: dejarla llegar a un grado donde el menú de herramientas que uno tiene para solucionar, está muy acotado.
—La Caja Bancaria reconoce que hay una “tensión” en sus finanzas, pero recuerdan que en la ley del 2008 esta etapa de déficits operativos estaba prevista. No coincide con lo que usted dice. ¿Son distintas interpretaciones?
—No es lo que yo digo. Son los números de quien contrató la propia caja. Lo que faltó, una vez más, es un seguimiento o vigilancia de cómo evolucionaron los números. Es correcto que en la reforma de 2008 se preveía un período breve y de poca profundidad de financiamiento. La realidad es que es un período más largo y más profundo. Es un problema; un buen paso es empezar a reconocer que hay un problema.
—¿Una reforma previsional global como la que impulsa el gobierno se podría hacer sin un liderazgo presidencial fuerte?
—No. El liderazgo es imprescindible. La decisión que tomó de largar el tema a mitad de mandato no es fácil y probablemente haya sido desaconsejada por muchos.
- Recuadro de la entrevista
Las claves de la reforma