—Cuando integramos la directiva con la Lista 2 como mayoritaria siempre trabajamos en conjunto y aportamos mucho. Y en los años que fuimos la lista mayoritaria hubo una continuidad de ese trabajo. Por ejemplo, el tema de la capacitación y de la transparencia en la carrera siempre fue una obsesión, y que los jueces no pudieran ser trasladados como sanción encubierta. Lo único que prometimos fue trabajar para el gremio. En general, conscientes de lo que significa, a los jueces no les atrae mucho. Porque todos sabemos que si la presidencia del gremio se asume con seriedad implica confrontación, tanto política como interna, con la Suprema Corte de Justicia. Y en este caso nos tocó la confrontación más dura que se ha tenido por parte de la asociación, que fue colaborar y mejorar un proyecto de ley que tenía modificaciones a la ley de la judicatura, para contribuir a mayores derechos de los jueces.
—¿Por qué ese tema llevó a una confrontación tan dura con la Corte?
—Hubo muchos intentos de mejoras del procedimiento de ascensos. Con el proyecto de ley se percibió en la directiva que era una oportunidad inédita para mejorar algo en lo que la Corte (no la actual, sino anteriores) no había mostrado mucho interés. También vimos la oportunidad de procurar el reconocimiento legal de inmunidad civil para los jueces porque se estaba dando un fenómeno muy peligroso para la independencia, que son las demandas directas contra los jueces. Y lo conseguimos en esa ley (Nº 19.830), lo cual es un logro histórico de esta directiva y creo que de toda la historia de la asociación.
En el caso de la Corte lo que molestó, en una situación que espero superada, fue que la iniciativa provenga del Legislativo en los aspectos de traslados, ascensos e ingresos. Esas son las normas que la Corte anunció que iba a impugnar. Ahora estamos en una situación muy particular y compleja, con una ley que está vigente, que no se aplica, que la Corte va a impugnar, y una Corte integrada por ministros de tribunales de apelaciones va a decir sí o no.
Las leyes están subordinadas al control de constitucionalidad. Si se plebiscita una ley inconstitucional, sigue siendo inconstitucional. Y la ley de caducidad ya fue declarada inconstitucional, por unanimidad. Además, Uruguay no es una isla, es un Estado que ha suscrito tratados
—De todos modos, hay en marcha una mesa de diálogo con la Corte para implementar varios puntos de la ley, ¿no?
—La presidenta de la Corte cuando asumió dijo que, más allá del rechazo a la legitimidad de la iniciativa, el contenido de la ley les había servido para revisar el diseño de la carrera y eso propició una mesa de diálogo. Allí la Corte manifestó tener voluntad de instaurar el concurso para ascender a los tribunales y la prueba obligatoria en los cursos de capacitación, entre otras cosas.
—Pese a que esos cambios parecen beneficiosos para los jueces, el apoyo del gremio no fue unánime. ¿Por qué hubo resistencias?
—En la directiva consultamos a todos los socios para que manifestaran su opinión sobre las modificaciones que proponíamos al proyecto de ley, y pocos lo hicieron. Los comentarios que se recibieron los derivamos a una comisión que produjo un informe favorable al proyecto. No nos mandamos solos, que fue un poco lo que se malinterpretó. Incluso, en el informe anual de la directiva se planteaba la simpatía al proyecto de ley, y fue aprobado por unanimidad. Por eso nos sorprendió que después se cuestionara la legitimidad de nuestra adhesión como directiva al proyecto. Porque la directiva consultó al gremio, y se distrajeron o no sé. El asunto es que cundió el pánico por la necesidad de concursar para ascender, una cosa que en mi opinión no debería haber generado ningún problema. Está en los estatutos de nuestra asociación y en el código de ética iberoamericano que la capacitación es un deber de los jueces, no una cosa a piacere.
—En pocas semanas habrá elecciones en la AMU, y una novedad es que competirá una tercera lista, la 1994. ¿Por qué cree que surgió otra agrupación?
—Empezó a notarse un mar de fondo a partir de la aprobación de la Ley 19.830. Básicamente por el tema de tener que concursar, lo que fue una sorpresa para la directiva y en lo personal, porque era todo a favor, simplemente que a derechos se corresponden deberes. Fue muy notorio, recibimos una reacción negativa de la mayoría del gremio. Movilizamos un interés que asumíamos que era compartido, y quizás no era así. Históricamente se ha debatido, y un sector decía que la evaluación de los superiores procesales era garantista y otro sector decía que había amiguismo y que lo mejor era el concurso. El gran mérito de la ley es que amalgama las dos cosas y su reglamentación queda en manos de la Corte, o sea, que quedamos bastante sorprendidos de esa reacción visceral. Lo que ocurrió después, que yo lo vinculo con la aparición de una nueva lista, es el famoso impuesto a los sueldos altos de los funcionarios (para financiar el Fondo Covid-19).
—Cómo pararse ante ese impuesto provocó una división importante en la asociación. ¿Qué pasó?
—Algunos jueces entendían que por nuestra condición particular, por nuestros sacrificios, merecíamos algún tratamiento diferente. Y que había que salir a explicar las dificultades que tenemos para trabajar. Siempre la salida a la opinión pública es un tema muy delicado; tenemos buenos sueldos en el contexto nacional. Se trabajó en silencio, averiguando, y la información que obtuvimos fue que no iba a haber ninguna diferencia para los jueces, lo que es legítimo.
—¿La directiva entendió que no era conveniente dar una discusión pública porque no iba a tener apoyo?
—No iba a ser entendido. No era el momento, estamos hablando de una situación de crisis, obviamente que salir a plantear este tipo de cosas se iba a ver como una falta de sensibilidad...
—No iba a caer simpático…
—No solo que no iba a caer bien, sino que era algo fuera de la realidad. Estamos hablando de los primeros momentos, donde todo el mundo iba al seguro de paro, y nosotros íbamos a salir a quejarnos para que nos sacaran un poquito menos… Eso se malinterpreta como que es pasividad y en realidad es un cálculo de conveniencia y también de sentido común. Pedimos entrevista con el presidente de la República, y nos derivó con jerarcas de Economía que nos informaron cómo iba a ser. Hay cosas que se consiguen hablando y no saliendo con bombos y platillos a reivindicar lo sacrificada que es la carrera judicial. Hay muchas cosas que son sacrificadas y son mucho menos remuneradas. Es una línea de coherencia en todas las directivas que integré: salimos cuando conviene o no hay más remedio que salir. En el caso de los jueces es incluso inconveniente porque puede asociarse a que están muy pesados en temas de dinero, como se dice vulgarmente: “los jueces son peseros”. El tema de la imagen de los jueces a mí siempre me ha obsesionado. Sé que hay una tendencia a que tengan mala imagen, se los está escudriñando mucho, y está bien, entonces tienen que dar el ejemplo, ser muy responsables.
Es preocupante que un senador, con pedido de desafuero en curso, insista en utilizar la media hora previa para denostar a “ciertos magistrados” por interpretar que los delitos de la dictadura no prescribieron al tiempo que presenta un proyecto de ley para reestablecer la ley de caducidad
—¿Las críticas a lo que se percibió como tibieza de la directiva para pelear el impuesto terminaron por consolidar la tercera opción electoral?
—Ese tema aglutinó. Porque incluso la composición de la lista coincide con las personas que cuestionaron más fuertemente la presunta inactividad de la directiva. Y que se nos viera como tibios a mí me hace un poco de gracia, porque si hay algo... A nosotros nos tocó un enfrentamiento duro con la Suprema Corte de Justicia por la ley de la judicatura, que no sé de qué tibieza nos hablan. Son percepciones...
—Que ve como equivocadas.
—Equivocadas. Pero si en definitiva coinciden en esa percepción errónea unos cuantos es lógico que intenten dar otra impronta al gremio. Creo que esta directiva, y la anterior, siempre trató de proteger a los socios. También se nos cuestionó por una columna de opinión de este mismo medio, se pretendía que saliéramos con una especie de derecho de respuesta, y bueno, siendo jueces tenemos que saber que estamos expuestos a la crítica. Eso se vio como una falta de apoyo. No es solo lo salarial. Creo que lo que ocurre es que muchas cosas que se obtienen, o se pelean, no se conocen. Nosotros informamos, pero es algo curioso que la gente no lo lee. Pasa que ingresan nuevos jueces y piensan que hay que hacer todo de nuevo. Suele pasar cuando hay una generación que ingresa, de 10 cosas que piden ocho ya están, o están en curso de conseguirse o son imposibles. A veces lo que falta es conocimiento. Y cuando se acercan las elecciones eso empieza a juntar a la gente. Lo más paradojal de esto es que en la última directiva comisiones tan relevantes como la de presupuesto a duras penas se integraron, y de esa comisión no provino ningún insumo. Entonces nos llegaban algunos cuestionamientos del tema de la participación, pero cuando esa participación se habilitaba...
En estas dos directivas que me tocó presidir, se ha trabajado muchísimo y se ha conseguido mucho más de lo que se podía esperar. Y no se ha tomado mucho en cuenta eso.
—Mencionó que le preocupa la imagen de los jueces, ¿cree que hoy están bien posicionados en la opinión pública? El conflicto salarial que se inició durante la administración de José Mujica contribuyó a una percepción negativa.
—Lo primero de lo que se encargó la directiva anterior que presidí fue zurcir ese tema porque estábamos en una situación de mala imagen por el conflicto. Por suerte creo que esa imagen de que los jueces están para los mangos se consiguió superar. La imagen entre los que participan en las redes sociales creo que no cuenta, porque las redes son una carnicería de todo lo que venga. La imagen de los jueces que considero es la de abogados y operadores que tienen contacto con la Justicia. Me preocupa cuando hay jueces que tienen actitudes de exceso de autoridad o manejan audiencias de formas despótica o caótica. Al Poder Judicial le falta control, en el buen sentido, y conocimiento sobre cómo es el trabajo en audiencia.
Foto: Nicolás Der Agopián / Búsqueda —El miércoles 5 la asociación sacó un comunicado que cuestiona las declaraciones de Manini Ríos, quien el martes en el Parlamento dijo que algunos jueces actuaron con “total impunidad, alentados por un coro al que solo le interesa la venganza”. ¿Qué opina de esas críticas?
—Es preocupante que un senador, con pedido de desafuero en curso, insista en utilizar la media hora previa para denostar a “ciertos magistrados” por interpretar que los delitos de la dictadura no prescribieron al tiempo que presenta un proyecto de ley para reestablecer la ley de caducidad. Esa utilización de la media hora previa dedicada por segunda vez a desacreditar la confianza en el sistema de Justicia no es un asunto menor ni debería ser de interés exclusivamente del gremio de los jueces. Preocupa que en el Senado se digan barbaridades de los jueces y no se perciba como afectación de la independencia o separación de poderes. Ya no es “Manini contra los jueces” o viceversa. Es algo mucho más delicado, de riesgo institucional evidente, sobre todo cuando no suscita respuesta.
—¿Qué opina de sus críticas porque se juzgue tanto tiempo después?
—Se juzga mucho tiempo después no por ensañamiento, sino porque no se pudo juzgar en el momento oportuno, debido a que los perpetradores de los delitos buscan siempre la impunidad. El paso del tiempo tiene una explicación que no deslegitima la investigación, por el contrario, porque la demora en la investigación obedece a los resguardos que desde el Estado los dictadores y los genocidas procuran tener para no ser juzgados. Y se necesita de un tiempo para desmontar eso. La ley de caducidad es un claro ejemplo, porque es producto de una presión de los militares en su momento para encontrar una salida.
—¿Qué piensa de que se reinstale la discusión sobre la ley de caducidad?
—Es una decisión de un senador; el Parlamento tiene la palabra, si eso prospera y se reinstaura la ley de caducidad obviamente que va a tener repercusiones en la Corte Interamericana de Derechos Humanos. Las leyes están subordinadas al control de constitucionalidad. Si se plebiscita una ley inconstitucional, sigue siendo inconstitucional. Y la ley de caducidad ya fue declarada inconstitucional, por unanimidad. Además, Uruguay no es una isla, es un Estado que ha suscrito tratados. Y que le rechine a un senador o que le parezca que tiene que prevalecer la voluntad del pueblo es una cuestión de voluntarismo, de deseo. No funciona así. Uruguay tiene que cumplir con sus tratados. Si no te gusta, tenés que denunciar el tratado.
- Recuadro de la entrevista
“Falta capacitación” en fiscales y policías para investigar