El ministro reivindicó la herramienta policial de las razias. El problema que tiene esa medida, dijo, es que la aplicación que le dieron los gobiernos anteriores “mató a un instrumento que puede ser correcto”.
Consultado por el hecho de que en siete años de gobierno el Frente Amplio no logró mejorar la seguridad, respondió: “Yo me hago responsable por lo que estamos haciendo desde hace dos años y cuatro meses”.
—¿Qué fue lo que llevó al gobierno a promover las 15 medidas en la mitad de la gestión?
—Estamos planteando políticas integrales de seguridad desde que asumimos. En el discurso del 2 de marzo de 2010 dije que las políticas de mano dura sola habían fracasado en el mundo, y que las políticas sociales como forma de alcanzar la seguridad solas habían fracasado en el mundo. Se necesitan las dos cosas, pero no se le puede pedir al Ministerio del Interior que sea el encargado de las políticas sociales.
—¿La decisión del gobierno de citar al Gabinete de Seguridad se precipitó por los motines carcelarios y la conmoción generada a partir del asesinato del trabajador de “La Pasiva”?
—No hay un solo hecho que motivara las reuniones, capaz que hay un conjunto de hechos. En determinado momento el tema de la seguridad se transforma en el eje de la oposición y el presidente convoca al Gabinete de Seguridad para que se reúna más asiduamente de lo que lo hacía. Se llama al Gabinete ampliado y se plantea un documento programático. Lo que nos interesa es que el documento provoque un debate entre la gente sobre cómo entendemos la seguridad. Las 15 medidas son solo una parte de ese documento. El problema es que la oposición ha tomado el tema de la seguridad de manera no constructiva, como algo con lo que se puede posicionar. La interpelación que me hicieron sobre el tema cárceles fue un intento del Partido Nacional de cambiar su posicionamiento ante el Partido Colorado. Eso no es responsable. Uno le saca protagonismo a alguien si hace propuestas positivas y concretas.
—El Partido Colorado y parte del Partido Nacional hicieron una propuesta concreta para bajar la edad de imputabilidad a 16 años...
—Sí, pero es absolutamente incorrecto. El Partido Colorado nos dice ‘bienvenido al club’ cuando el gobierno habla de aumento de penas a menores y eso no es así. Lo que planteó es bajar la edad de imputabilidad, eso implica tratar a los mayores de 16 años como mayores de 18. Entonces, por vía indirecta les aplican a los menores las penas de los mayores de 18, pero en el mismo régimen, y el régimen es absolutamente inadecuado para mayores de 16.
—¿Cedió el gobierno ante los planteos del Frente Amplio por el tema del aumento de las penas a los menores?
—Hubo discusión, pero siempre se tuvo claro que la solución en ese tema pasa por separar lo que tiene que ver con las infracciones del Código de la Niñez y la Adolescencia, creando un Código de Responsabilidad Penal Juvenil.
—¿El Poder Ejecutivo va a insistir con aumentar las penas en el marco de la creación del Código de Responsabilidad Penal Juvenil?
—Sí, el problema es cómo lo planteamos. No es aumentar la pena de un delito, sino aumentar el tiempo de internación en base a que hubo más de un delito. ¿Alcanza con dos años y medio de rehabilitación para un menor que cometió varios delitos? Lo que planteamos no significa que a los 450 menores que han delinquido les aumente la pena, pero hay un núcleo duro que entran y salen, entran y salen. Y muchas veces salen y cometen un delito más grave. Con esos hay que cambiar el sistema. Esto no está reñido con lo que dice la Unesco, porque acá no se plantea el aumento de la pena por un delito, sino que cuando confluyen varios delitos el tiempo de rehabilitación pueda ser más.
—En los últimos días la organización Ielsur denunció que la idea de la internación compulsiva afecta las libertades individuales. ¿Qué opina al respecto?
—Es una discusión que no solo se da en este marco, sino también en el tema de la gente que quiere dormir en la calle o vivir en los espacios públicos, bañarse en las fuentes y hacer sus necesidades en las plazas. Dicen que sacarlos atenta contra la libertad individual. Bueno, permitir esas conductas atenta contra la libertad de las personas que quieren llevar a sus hijos a las plazas y quieren pasar un rato en familia. Nosotros defendemos la convivencia, y la convivencia implica aceptar determinadas normas para vivir con los demás. Hay gente que defiende la libertad individual hasta las últimas consecuencias. Y no es hasta las últimas consecuencias, es hasta determinado nivel, determinado punto. Uno puede conocer a alguien que ha consumido marihuana durante muchos años, deja de consumir y es una persona normal. Presidentes de Estados Unidos como Bill Clinton y Barack Obama reconocieron haber fumado marihuana y son personas absolutamente normales. En cambio, quien consume pasta base, a los tres meses ya no es normal. Al año de estar consumiendo, es una persona absolutamente deteriorada. ¿Es libre una persona que por efecto de un producto químico no es capaz de pensar en sí mismo ni en los demás y es capaz de matar? ¿Son libres los que consumen sales de baño en Estados Unidos y después salen a ver si se pueden comer a alguien? ¿Es libre una madre que se quiere comer a su hijo? Si Ielsur piensa que eso es libertad, yo estoy en desacuerdo. Eso atenta contra la libertad y la convivencia.
—¿No es contradictorio legalizar la marihuana y, por otro lado, resolver la internación compulsiva de algunos adictos?
—El problema de la marihuana tiene otra lógica. El consumo de la marihuana es legal y la consume una parte muy importante de nuestra juventud, mucho más de lo que se cree. Ese conjunto de jóvenes que buscan la marihuana tienen que ir a lugares que son ilegales, porque la venta es ilegal. Tienen que ir a una boca donde seguramente vendan pasta base. Van a una, luego a otra, capaz que en la sexta o la séptima encuentran marihuana. Eso hace que jóvenes que están fuera del circuito del delito se vinculen con delincuentes, y a veces consiguen la marihuana. A veces no la consiguen y terminan consumiendo otras cosas. Ese es el problema.
—Con respecto a la internación compulsiva, lo que preocupa es cómo se lleva a la práctica y con qué criterios. El proyecto no habla de consumidores de “pasta base” sino de “estupefacientes” y da mucha amplitud de maniobra a las brigadas. ¿Cómo se va a implementar?
—Es un juez el que determina.
—El juez determina después que ya se lo llevó la brigada...
—... la brigada lo interna porque en ese momento está mal.
—Pero no hay un protocolo a seguir. ¿Con qué criterios la brigada resuelve quién “está mal”?
—La redacción puede tener cambios. El sentido es que quien esté en una situación en que evidentemente esta fuera de sí y en peligro para sí y para los otros, se lo interna 24 horas con aviso al juez y el juez tiene que intervenir. Puede resolver pedir un diagnóstico médico, concluir que la brigada se equivocó o dejarlo internado.
—Varios dirigentes de la oposición compararon con las razias ese mecanismo de que haya una brigada retirando gente de la calle en base a criterios subjetivos...
—... las razias se hacían porque existía el decreto que permitía pedir documento de identidad y arrestar y había una orden que establecía que cada comisaría debía detener cuarenta personas por noche. ¿Cómo se obedecía esa orden? Se pedía el documento y si alguien no lo tenía se lo llevaba. Esa aplicación mató al decreto y mató a un instrumento que puede ser correcto. Cuando compararon los operativos de saturación con las razias se equivocaron, porque los operativos se hacen todos con orden de allanamiento. Hay políticos que llevaron adelante las razias que quieren justificar lo que hicieron diciendo que estos operativos son lo mismo, pero no es así.
—Usted se refiere a los operativos, ¿pero no le parece similar a las razias lo que van a hacer las brigadas?
—Pero ahí va a haber una valoración técnica. Lo otro era una valoración política. Ahora, la Policía sólo le da la garantía y la seguridad a la brigada, pero los que hacen la evaluación son técnicos.
—¿Comparte la idea del presidente José Mujica sobre que en un sector del Frente Amplio existe una especie de “infantilismo de izquierda” en materia de seguridad?
—No quiero calificar, pero lo que sé es que donde hay mayor oposición a los operativos de saturación es entre los que se va a buscar o entre la izquierda de la costa. En los barrios donde se hacen los operativos la gente nos pedía durante la campaña electoral que nos lleváramos los rastrillos porque les estaban haciendo la vida imposible. Roban a los que trabajan ahí. Los que piden que no hagamos esos operativos piensan que la seguridad es privativa de Carrasco, Punta Gorda, Pocitos o Malvín. Los barrios en los que se hacen los operativos son los más perjudicados por la inseguridad. ¿O no ven eso los que se quejan? Estoy aburrido de reunirme con sindicatos de la construcción, de transporte, de la salud, de profesores y de maestros que me piden seguridad para poder trabajar en esos barrios. Si esos trabajadores no pueden entrar a esos barrios porque los roban no es estigmatización, pero si la Policía entra a esos barrios para sacar a los que generan ese problema es estigmatización. Creo que están analizando una época con los criterios de otra. No sé si eso es infantilismo o qué, pero no están pensando de acuerdo a la época que viven, y ese es el gran problema de parte de la izquierda.
—En un sector importante de la población existe la percepción de que el Frente Amplio, después de siete años de estar en el gobierno, recién ahora está tomando medidas como para combatir con más firmeza la delincuencia. ¿Le parece que eso es así?
—Muchas de estas medidas policiales vienen desde que inicié mi gestión como ministro. Los cambios tecnológicos para llevar adelante la reestructura se iniciaron el año pasado. Sumando toda la tecnología que hemos incorporado, recién este año pudimos establecer los puntos calientes, que es donde se repiten determinados delitos, y a partir del 17 de mayo pudimos cambiar el sistema de patrullaje.
—Todo eso que dice es desde que usted es ministro, pero el Frente Amplio hace siete años que gobierna...
—Yo me hago responsable por lo que estamos haciendo desde hace dos años y cuatro meses. Hace un mes y medio que estamos con esta nueva experiencia y tenemos resultados positivos. Este último mes bajaron considerablemente los homicidios. En enero hubo 37, cuando se armó toda aquella discusión. El último mes hubo ocho. Además es el segundo mes del año en el que caen las rapiñas; hubo 200 menos. Es el sexto mes consecutivo de caídas importantes de los hurtos. Y ustedes pueden ver más policías en la calle y más operativos de control de vehículos y motos.
—Pero la pregunta es: ¿por qué no se iniciaron los cambios durante el gobierno pasado, como sí ocurrió con la reforma de la salud y la reforma tributaria, por ejemplo?
—El gobierno pasado estableció como prioridades el empleo, el salario, la salud y la educación, y este estableció como prioridad la seguridad. Eso se ve en el Presupuesto, por ejemplo. Este gobierno le dio más importancia, más recursos al tema.
—¿Puede asegurar que va a haber una baja en los índices de delitos antes de terminar el período de gobierno?
—Hay señales positivas pero pueden cambiar totalmente en los próximos meses. Lo que puedo asegurar es que vamos a dejar una Policía preparada para combatir los delitos de este tiempo y no una Policía que se había parado en la cancha en la década del cuarenta y que mantenía la tecnología de la década del sesenta.
—¿Un menor índice de criminalidad al terminar el período de gobierno es para usted el mejor argumento contra la reforma constitucional para bajar la edad de imputabilidad?
—Cuando estaban juntando firmas yo anuncié que las firmas las iban a juntar y que después había que esperar cómo evolucionaba la seguridad hasta el momento en el que se vote. Si se vota la baja, para mí sería lamentable, porque la experiencia en el mundo muestra que no sirve. El desafío es que la situación mejore para que la gente no la vote.
Medidas sobre medios son “un juego de niños”
—Teniendo en cuenta los cambios sobre la marcha, ¿qué es lo que piensa hacer en concreto el Poder Ejecutivo con respecto a los medios?
—Mantener el mismo horario de protección al menor pero establecer que en ese horario entran los informativos y los programas periodísticos deportivos y políticos. A esos programas los exoneró un decreto de 1988, que establece la censura previa. Nosotros vamos a derogar ese decreto. Entonces, los que dicen que esto viola la Constitución deberían tener en cuenta que la censura previa viola la Constitución y esto la deroga.
—¿Y qué va a establecer ese decreto?
—Que si hay imágenes en esos espacios que estaban exonerados que por lo que contengan pueden herir la sensibilidad del menor, el canal va a ser multado.
—¿Pero quién decide lo que puede “herir la sensibilidad”?
—Los mismos que pueden decidir ahora, que son el Inau y la Ursec, de acuerdo a los criterios que establece el Inau. Y esto no surge solo por lo de “La Pasiva”. Cuando los canales pasan las filmaciones de robos en farmacias o supermercados y muestran a dos muchachos con armas en la mano amenazando, se cree que son imágenes que van a generar la oposición de todo el mundo pero no es así. Hay ambientes en los que el mismo muchacho que se reconoce le dice a sus amigos con orgullo que ese es él y así le encuentra un sentido a su vida.
—¿Pero por qué tiene que ser el Estado el que resuelva y no el televidente, que tiene la posibilidad de cambiar de canal si quiere?
—¿Y por qué el horario de protección al menor entonces?
—Le hago la misma pregunta. ¿Por qué resuelve el Estado y no los padres, por ejemplo, cuando ahora las imágenes no están solo en los canales de televisión abierta sino en Internet, en las redes sociales, en todos lados?
—El horario de protección al menor tiene una razón de ser y sobretodo en esta época, donde muchas veces trabajan los dos padres y el niño esta solo. Es cierto que hay otro montón de cosas, pero el Estado tiene injerencia solo sobre las ondas que otorga.
—Dirigentes políticos han comparado esas medidas sobre el contenido de los medios con lo que ocurre en Venezuela y Ecuador. ¿Qué opina?
—En Chile, una resolución del año 1993 de Patricio Aylwin, que no era de izquierda, establece un Consejo Nacional de Televisión que puede estudiar y modificar los contenidos. A Chile siempre lo ponen de ejemplo. ¿Por qué no lo mencionan ahora? En Alemania y en Estados Unidos es peor. Ahí tocan los contenidos. Acá solo planteamos la multa por infligir un decreto. Lo que estamos planteando es un juego de niños al lado de lo que hacen esos países.
—¿Y cómo evalúa usted lo que están haciendo Venezuela y Ecuador en la materia?
—La realidad de Ecuador no la conozco en detalle. En Venezuela estuve y vi los informativos. Las cosas que dice la oposición en Venezuela no la dice la oposición acá. Tampoco las que responde el gobierno. No tengo claro hasta dónde se meten en los contenidos.
—Pero hay hechos concretos. Hay clausuras, persecuciones, juicios a periodistas...
—...sí, sí, y no lo justifico. Que quede claro. Pero no veo que haya tanto manejo de los contenidos. Lo que sí recuerdo es que aquí en los años 69, 70 y 71 se clausuraban medios. Me parece espantoso y nunca más hay que hacerlo, pero el que censuraba era el Partido Colorado.
