Necesitas ambos elementos de legitimidad: democracia y fuertes instituciones estatales. Ese es uno de los problemas en América Latina: la masiva democratización que ocurrió en los últimos 40 años se dio en el contexto de instituciones estatales muy débiles. Entonces, le das poder a la gente, pero ¿qué pueden hacer con ese poder si el Estado no puede recaudar recursos ni puede proporcionar servicios? Luego la gente se frustra. Por eso votan a estos líderes populistas que prometen —lo que sea que prometen—.
—¿Qué se puede hacer para evitar que los perdedores de la destrucción creativa obstaculicen el crecimiento económico y el establecimiento de instituciones inclusivas?
—Eso tiene que ver con la redistribución y con la seguridad social. La persona que escribió sobre esto fue Karl Polanyi; él argumentó que el surgimiento de la sociedad moderna de mercado individualista crea riqueza, pero también crea desigualdades e injusticias, por lo que el Estado coevoluciona con el mercado para contrarrestar los efectos negativos del mercado. Ese rol del Estado falta en la mayoría de los países de América Latina. Es más, la política toma ese rol; los peronistas o los chavistas lo toman, y se convierte en una maquinaria política. La redistribución se politiza.
—¿Cómo podrían las sociedades lograr ese nivel de redistribución necesario?
—Eso es algo que tiene que venir a través de algún proceso democrático. En este momento, por ejemplo, en Colombia o México se le está ofreciendo algo así a la gente, pero la pregunta es si el Estado puede entregarlo.
Típicamente, el Estado no tiene la capacidad de hacerlo, y los populistas en realidad no están interesados en construir las instituciones necesarias para implementar sus propias políticas. Un gran ejemplo de eso es cuando el presidente (Gustavo) Petro llegó al poder en Colombia e instituyó esta reforma tributaria para aumentar los impuestos a los ricos. ¿Cuál fue el efecto? Los ingresos fiscales disminuyeron porque la autoridad tributaria no tenía la capacidad para gravar a los ricos. Puedes aprobar una ley que diga que los ricos deben pagar impuestos, pero ¿cómo vas a saber sus ingresos? No tienes la información. No tienes la capacidad. Ellos esconden los activos, sacan el dinero de Colombia, lo llevan a Panamá.
Es algo que debe venir a través del proceso democrático, y tal vez simplemente lleve tiempo, como durante la historia de la democracia en Europa Occidental.
—Las teorías relacionadas con la importancia del desarrollo económico que usted y otros premiados con el Nobel han desarrollado han estado presentes durante varias décadas. ¿Interpreta este reconocimiento como una reafirmación de la importancia de las instituciones en el contexto global actual, donde vemos el auge de liderazgos altamente personalistas como el de Donald Trump?
—Sí. La discusión sobre las instituciones es muy antigua en la economía, Adam Smith habló de instituciones políticas en el siglo XVIII y su papel en promover la división del trabajo y la prosperidad.
Lo que distingue nuestro trabajo es tratar de mostrar de manera mucho más sistemática que esta variación institucional en el mundo puede explicar estas diferencias en el desarrollo económico. Había problemas de cómo medir estas cosas, cómo conceptualizarlas y cómo saber que las diferencias institucionales estaban causando las diferencias económicas. Esa fue parte de la razón por la que recibimos el Nobel.
Además, había una agenda más grande sobre cómo las fuerzas han moldeado el mundo moderno, y al adoptar este enfoque histórico, fue muy poderoso y creó mucha investigación posterior. También había una agenda teórica sobre cómo pensar en las instituciones, el cambio institucional y la variación institucional. Esa fue nuestra contribución.
—¿El debilitamiento de los partidos políticos a nivel global es un riesgo para el desarrollo de instituciones democráticas? ¿Esto podría llevar al surgimiento de líderes fuertes que no respeten las instituciones?
—Sí, el colapso de los partidos políticos está asociado con el surgimiento de políticos más personalistas. El colapso de Acción Democrática en Venezuela o del sistema de partidos en Perú está relacionado con una mayor personalización de la política.
No sé exactamente qué está pasando en los Estados Unidos en este momento. Parece que el presidente (Donald) Trump, quien era un completo outsider, ahora controla totalmente el Partido Republicano. Es muy interesante cómo logró eso. ¿Va a sobrevivir el partido? No creo que lo sepamos hasta que Trump pase de la escena, porque no puede transferir esa autoridad o carisma a otras personas, eso desaparece con él. Entonces, ¿el Partido Republicano volverá a ser lo que era antes o será algo diferente?
Pero creo que tiene razón en que los partidos son instituciones que mitigan el problema de la personalización excesiva de la política.
—¿Cómo crees que eso podría afectar el crecimiento económico y al desarrollo en los países donde está ocurriendo?
—No lo sé, la evidencia sugiere que las instituciones políticas inclusivas están asociadas con el crecimiento económico, y eso implica instituciones estatales efectivas. Eso se ve socavado por todo este personalismo.
Por ejemplo, lo que está sucediendo en México: López Obrador está desinstitucionalizando al Estado, quiere tomar control personal sobre las transferencias de efectivo, el Poder Judicial o lo que sea. Creo que afectará negativamente al funcionamiento del Estado, a la provisión de bienes públicos, al bienestar de las personas y al crecimiento económico. Pero la gente está votando por eso, está muy desilusionada con la democracia y está buscando algo diferente.
—¿Necesitamos nuevas instituciones para regular tecnologías como la inteligencia artificial (IA)?
—Sí, la prosperidad del mundo moderno ha sido en cierto modo creada por todas las nuevas tecnologías. En términos generales, las tecnologías son fantásticas para la productividad y los estándares de vida, pero sus consecuencias sociales y su impacto en la distribución dependen de cómo se regulen.
Los profesores (Daron) Acemoglu y (Simon) Johnson lo explican en su libro Power and progress: las tecnologías digitales, como la robótica y demás, se utilizan básicamente para reemplazar a los trabajadores y para bajar los salarios.
Pero no hay nada de la tecnología en sí que vaya en esa dirección. Yo estoy experimentando con ChatGPT para hacer mi investigación más eficiente, eso es un complemento para mí, no va a reemplazarme, va a hacerme más eficiente. Deberíamos estar pensando en cómo hacer que estas cosas como la IA trabajen con las personas y las hagan más productivas, no que las reemplacen y reduzcan los salarios. Y eso tiene que ver con quién controla estas tecnologías, por eso es muy importante regular. Si retrocedes y miras la Revolución Industrial, en Inglaterra se necesitaron leyes de fábricas o legislación para detener el trabajo infantil. Eso no ocurrió de manera natural.
Los capitalistas solo quieren obtener ganancias, no tienen en cuenta los intereses colectivos. Tienen que ser obligados a actuar en beneficio del colectivo. ¿Cree que los intereses personales de Elon Musk son los mismos que los intereses de Estados Unidos? Por supuesto que no.
—¿Cómo se imagina esas nuevas reglas para la IA?
—No sé lo suficiente al respecto. Además, la tecnología está por delante de la regulación, y ahora tenemos cuatro años en los que no va a pasar nada. ¿Crees que a Donald Trump le interesa regular algo?
—En su conferencia en la Facultad de Ciencias Económicas ejemplificó la idea de “obedezco, pero no cumplo” en América Latina. ¿Qué pueden hacer los países para abordar este problema de poco cumplimiento con las normas?
—Una manera de pensar sobre eso es la falta de confianza en el Estado o la falta de confianza en las instituciones. Se necesita algún tipo de nuevo contrato social, es un proceso difícil de construcción de instituciones y de construir la confianza de la gente en ellas.
Cuando (Juan Domingo) Perón llegó al poder las instituciones fiscales en Argentina eran muy similares a las de los Estados Unidos, los ingresos fiscales como porcentaje del ingreso nacional y el tamaño de la burocracia eran muy similares. Pero la sociedad se polarizó, creyó que Perón usaría los impuestos para los peronistas, dejó de pagarlos y los ingresos fiscales colapsaron porque la gente perdió la fe en el sistema.
Hay que construir esa confianza en las instituciones, y ese es un proceso lento y no creo que haya una varita mágica para eso. Gordon Brown, ex primer ministro de Inglaterra, dijo: “En el establecimiento del Estado de derecho, los primeros 500 años son los más difíciles”. En el mundo moderno todos quieren que todo suceda mañana, y simplemente no es así. Puede suceder en una generación, en 30 años, como en Corea, que se volvió una sociedad diferente. Así que puede suceder, y no es tanto tiempo para esperar.
—¿Qué debería hacer Uruguay para acelerar su crecimiento económico? ¿Qué riesgos prevé para un país tan dependiente de su contexto externo ante el resurgimiento del proteccionismo en todo el mundo?
—Eso va a ser difícil para Uruguay. No sé lo suficiente sobre Uruguay como para saber hasta qué punto es un país latinoamericano “normal”, parece que es diferente en algunos aspectos. Es más igualitario y tiene un sistema político más funcional en este momento.
Obviamente, tiene muchos de los mismos problemas en términos de diversificar la economía y encontrar exportaciones, exportan vacas y cosas así desde hace unos 150 años. Entonces, ¿por qué es tan difícil diversificarse? No lo sé, podría decirle la respuesta en Colombia, pero me resulta difícil entender cuál es el problema aquí.
—¿Y sobre el resurgimiento del proteccionismo?
—Eso va a suceder. Todos están a favor, incluso los demócratas. Si Kamala Harris hubiera ganado, habría sido lo mismo. Y ahora que hay un enorme déficit en los Estados Unidos, el presidente Trump quiere reducir los impuestos. Entonces, ¿cómo puedes recaudar dinero? Con aranceles. Tal vez por primera vez en 150 años, gravar el comercio se convertirá en una fuente fiscal importante en Estados Unidos.
No sé qué tan importante puede ser eso en los Estados Unidos, porque comercia menos en comparación con el tamaño de su economía que la mayoría de los otros países desarrollados. No hay duda de que habrá una contracción de la globalización en la próxima década, todos están de acuerdo en eso.
