—¿Por qué cree que es necesaria la existencia de un ministerio de justicia?
—Los ministerios de justicia suelen ser puentes importantes entre las ramas en la temática de justicia. Suelen ser actores que vinculan, que articulan, que ayudan a coordinar. Tú no solamente impartes normas y ejecutas esas normas, sino que tienes temas de prevención, promoción, gestión, administración… Pero, sobre todo, para mí lo más importante es la política asociada a la Justicia, la política criminal, la política de justicia.
—¿Tiene un valor especial en este marco del desarrollo del narcotráfico y del crimen organizado transnacional?
—Es uno de los puntos más importantes. La criminalidad hoy es transnacional, pero no solo la criminalidad organizada que nosotros pensamos en términos de narcotráfico, terrorismo, sino que asociado a eso hay ecosistemas criminales… Las organizaciones criminales tienen la capacidad no solo de introducirse en las sociedades en términos de criminalidad, sino también de gobernanza. En muchas zonas hay contextos de gobernanza criminal y entran a determinar muchas cosas de la vida y también del acceso de personas, sobre todo población vulnerable a bienes, a servicios, a la economía. Y la corrupción es evidente, aunque los tentáculos del crimen organizado son distintos. Hay que ver a quiénes favorecen cierto tipo de normas, de contrataciones transnacionales; mucho por ejemplo de lo que tiene que ver con servicios de alumbrado público, basuras, todos son contratos transnacionales que terminan de alguna manera favoreciendo temas de corrupción, de lavado de activos y otros.
—Bandas criminales que son dueñas de empresas.
—Sí. Y en temas de criminalidad cada vez es menos la zona blanco y negro. Hay mucha utilización de empresas buenas para fines criminales. En Colombia la recaudación tributaria es baja, pero la gente paga impuestos a través de la extorsión. ¿Cuánto más puedes pedirle a una persona que pague? Lo he visto en Chile, los temas de acceso financiero a veces son limitados para ciertas poblaciones y acceder a préstamos es necesario, pero son también formas de control. Si tú no les pagas, tienes consecuencias, y tienes consecuencias en reclutamiento, utilización o mandando mensajes en términos más violentos. Nosotros hemos vivido la violencia de estas organizaciones por mucho tiempo. Hay países que no vivían la parte violenta, como España y otros, que no tenían tradicionalmente la violencia o la corrupción asociada a estas criminalidades, y (ahora) empiezan a tenerla, por ejemplo en zonas portuarias que reciben la droga. A mí me parece que Uruguay es atractivo en muchos sentidos: en términos económicos, de posicionamiento, de tranquilidad… Pensar esta conversación del ministerio de justicia o de derecho tiene un sentido estratégico de entendimiento de esos contextos, de entendimiento de esas amenazas y riesgos para el propio país, inserto en esa conversación global no solo de criminalidad transnacional cambiante, sino también de las amenazas a la institucionalidad.
—¿Debería incluir una policía judicial especializada? Por ejemplo, para investigar casos de corrupción policial.
—El riesgo de corrupción es de lo más importante que uno tiene que combatir. En guardias de cárceles los niveles de corrupción son muy importantes, también en otras labores de policía y de policía de investigación. Yo vengo de ser directora de policía de investigación, creé la Policía Económico-Financiera, que es como un equipo élite de la Fiscalía para la persecución de economía del crimen y de delitos económicos en Colombia. En Colombia la policía judicial es una función constitucionalmente asignada de manera difusa, entonces tú tienes unos órganos que la cumplen de manera permanente y general, otros de manera permanente y especializada, y otros de manera transitoria. Creo que hay un valor en la lógica esta de que sea una función. Es superinteresante porque tú tienes dos grandes organismos, que son la Policía Nacional y la Fiscalía General de la Nación. La Policía cumple las labores de policía normal, pero tiene una división que es el Departamento de Investigación, a nivel nacional y territorial. Y luego tienes en la Fiscalía un organismo que es el CTI, el Cuerpo Técnico de Investigación. Es un cuerpo especializado que depende estructuralmente de la Fiscalía. En otros países yo veo que las funciones de las distintas policías están muy separadas, casi que ayudan o hacen un favor o acompañan en unos casos sí, en otros no.
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Javier Calvelo / adhocFOTOS
—En comparación con la región, ¿cómo ve a Uruguay en cuanto al crimen organizado?
—Uruguay goza de mucho prestigio regional en términos de la solidez de sus instituciones, pero lo que nosotros leemos de una manera los criminales lo leen de otra. La cantidad de ventajas en términos de sistema financiero, estabilidad, tranquilidad, inclusive lejanía, o sea, todo eso son factores que, si soy una organización criminal, a mí me interesa para, por ejemplo, lavar activos u otras cosas. Es importante siempre ver cuáles son esos riesgos. Hoy en día se lava mucho a través de contratación pública, corrupción, entonces, ¿qué tipo de controles tienes ahí? Creo que Uruguay es muy atractivo para escenarios de riesgo, como lo hablan el GAFI (Grupo de Acción Financiera Internacional) o todos estos que se dedican al estudio de lavado de activos, apetito de riesgo: ¿qué apetito hay de una jurisdicción con los atractivos que tiene Uruguay?
—¿Cuáles son las principales actividades legales que se usan en Colombia como fachada para lavar dinero?
—Empresas reales o ficticias, la creación de muchas empresas y mucha contratación pública en general. En la región se están viendo contratos de alumbrado y contratos de recogida de basura. Hay una manifestación del lavado de activos que es muy poco vista, muy compleja y tal vez la más importante, que es el lavado a través del comercio. Yo no muevo el dinero, porque el sistema financiero está muy controlado, entonces el capital lo mueves a través del comercio internacional. Si tú sobrefacturas o subfacturas exportaciones o importaciones, estás moviendo hacia un lado o hacia otro los recursos. Son esquemas muy sofisticados, que necesitan articulación interinstitucional, porque una aduana ve el fraude aduanero o el fraude tributario, pero nadie ve, y muchas veces las fiscalías no logran ver, la integralidad del problema. Luego tienes bienes que son tradicionalmente susceptibles, como el oro, y dependen de las exportaciones de cada país. Por ejemplo, en Colombia el banano.
—¿Cómo ves la cooperación entre los países en el combate al lavado de activos como algo transnacional?
—Siempre que uno piensa en crimen organizado, piensa en términos jerárquicos, piramidales: hay un gran capo y luego una cantidad de gente que le hace caso. Pero eso no funciona así. Cada vez es más descentralizado, desestructurado, inclusive especializado, y se comporta como un sistema empresarial, donde se contratan bienes y servicios. En Colombia mataron al fiscal paraguayo Marcelo Pecci, y a la persona que estaba presa por ese crimen la acaban de matar estando en la cárcel. Entonces tú dices: “¿Cómo matan a alguien en la cárcel?”. Algo de corrupción debió haber. Hay movimientos locales que no tienen las limitaciones que las fronteras tienen. Entonces, para efectos de la policía especializada que creamos, construyes ficciones que te ayuden a superar esas limitaciones, con la articulación, con la confianza entre instituciones, y ahí un ministerio de justicia, por ejemplo, entra a jugar un papel de articulador importante, de convocar, de reunir, de gestionar. Es importante el intercambio de información en tiempo real y compartir bases de datos. Tienes instancias internacionales para cooperar, pero creo que tu pregunta va más allá de eso, y es que no estamos viendo esta amenaza juntos, no la estamos entendiendo juntos, y yo sí creo que hace falta más en eso, en entender las amenazas y en ver lo que a cada quien le corresponde del problema. Cuando uno investiga en penal, uno compartimenta, cada quien se lleva el pedazo según la especialidad: el de drogas ve drogas, el de corrupción ve corrupción, entonces tú fraccionas, y la especialidad no debe significar fraccionar. Alguien debería poder ver lo sistémico, y eso también importa a nivel transnacional para tratar de ver estrategias conjuntas. Creo que tenemos avances, pero falta un poquito más.
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Ana Linda Solano en Montevideo
Javier Calvelo / adhocFOTOS
—En cuanto a la especialización de la fiscalía, en Uruguay tenemos una fiscalía especializada en lavado de activos, que tiene un único turno y son tres personas trabajando. ¿Está bien que exista una especializada o cree que debería investigarse de forma transversal, en todas las fiscalías?
—Las fiscalías y las unidades de investigación especializadas son importantes, porque entiendes mejor el problema y tienes mejores mecanismos con los que enfrentarlo. El problema es cuando la especialidad fracciona, y ahí sí creo que estructuralmente muchas veces tienes problemas. Cada vez más las fiscalías y las policías buscan, por ejemplo, investigar en contexto, tener grupos de análisis estratégicos. Alguien tiene que ver el problema de manera integral y sistémica. Para nosotros funcionó tener estas policías especializadas.
—¿Por qué tipo de personas estaba formada esa policía especializada?
—La fiscalía era atractiva principalmente para abogados y abogados penalistas, pero logramos que fuera multidisciplinar; teníamos politólogos, antropólogos, contadores, personas expertas en tecnología haciendo desarrollos sobre la base de las necesidades de los analistas y geógrafos, o sea, distintas especialidades según el caso lo requiriera. Es muy útil generar instituciones que tengan capacidades adaptativas, porque la criminalidad es compleja y va mutando, y normalmente uno se va quedando obsoleto. Se necesita tener capacidades adaptativas desde la institucionalidad para ir manejándose según las necesidades que ese reto criminal presenta.
—Con relación a la corrupción, en Uruguay no han existido causas grandes como en otros países.
—Eso es algo que hay que proteger, es superimportante.
—Pero también puede ser que existan y no se busque lo suficiente.
—Hay algo de ambas cosas seguramente. Volvemos al tema de los riesgos en una criminalidad cada vez más transnacional y creciente, que se vuelve más presente en jurisdicciones que tradicionalmente no la han tenido. Empiezan a verse casos en Europa de corrupción de jueces y otros funcionarios de aduanas asociados al narcotráfico. Esas son alertas que llevan a pensar qué tengo para evitar eso. Uruguay tiene unas ventajas de solidez y de tradición de instituciones que vale la pena proteger y reforzar, y por eso creo que es muy válida y muy pertinente la conversación del ministerio de justicia. Pero también creo que es fácil quedarse en los eslabones bajos de la investigación porque es un resultado positivo que está ahí. Institucionalmente no tengo los incentivos para concentrarme en lo organizado y complejo que va a tardar más tiempo. Segundo, quizás no lo veo. Por eso ponía el ejemplo del lavado a través del comercio: es difícil verlo como estructura compleja de lavado. Si yo no tengo las capacidades articuladas, intercambiando información y viendo el problema, es posible que no lo esté viendo. Muchas veces por ejemplo el alcalde corrupto o ese personaje individual es representativo de un partido político o de algo más. Pueden ser hechos aislados, pero también puede ser que es la persona la que se atribuye la responsabilidad frente a un sistema más complejo que está protegiendo por lealtad y demás. Entonces, hay que proteger la solidez pero también hay que estar alerta a entender las dimensiones de la criminalidad.
