Daniel Olesker dispara datos, uno detrás de otro, para intentar demostrar que el gobierno se equivoca cuando cuestiona las cifras de personas vinculadas a políticas sociales. Habla de la matriz de protección social, de pobreza, de indigencia, de informalismo. El senador socialista las conoce bien porque debió llevar a la práctica varias de las políticas aplicadas por el Frente Amplio cuando fue ministro de Desarrollo Social (Mides) y de Salud Pública.
Con esos datos en juego, el economista dice en una entrevista con Búsqueda que no es ninguna sorpresa que haya 100.000 personas que “ante esta tormenta hayan ido a pedir algo” a las oficinas del Mides.
Lo que sí tiene alerta y preocupado a Olesker es qué país habrá “el día después” de que pase la pandemia, porque considera que “la lógica” de “‘mediditas’ y de conferencias todos los días es nociva para el enfrentamiento de la situación social y económica”. Y esto se agrava, en su opinión, si se aprueba el proyecto de ley de urgente consideración que el gobierno envió al Parlamento, porque asegura que dejará “un Estado más subsidiario todavía que el de los años 90”.
—Con la llegada de la crisis por la pandemia, el gobierno salió a criticar al Frente Amplio debido a que en pocos días aparecieron decenas de miles de personas con problemas para acceder a un sustento básico diario. El oficialismo dice que la izquierda “vendió” en campaña electoral que estábamos en un país que andaba muy bien, cuando eso no era así. ¿Qué responde a eso?
—Dos cosas previas. Una es que la matriz de protección social es mucho más que los sectores en pobreza. La matriz social que se construyó para más de un millón y pico de persona que estaban en situación de pobreza es el acceso universal a la salud, el acceso a la vivienda, la inclusión educativa, además de las políticas focalizadas. Y la segunda es que parto de la base de que la situación de la pobreza crítica se refleja en los números que están.
Al final de los 15 años terminamos con una matriz de protección social que presentaba dos grandes problemas: uno tiene que ver con pobreza crítica y otro con informalidad. Son dos problemas que se cruzan, porque en los sectores de pobreza crítica hay mucha informalidad y entre los informales hay mucha pobreza. Pero son dos problemas distintos. En el caso de la informalidad, las tasas son las que se dicen. La informalidad era del 40% en 2004. Y la baja de 40% a 24% ocurrió entre 2005 y 2015 y entre 2015 y 2020 quedó en 24%. Ahí hay un cuello de botella que tuvo que ver con las propias condiciones del sector informal, y ese sector que no tenía vínculos con la seguridad social, que en condiciones de crecimiento económico no tiene necesidad de la matriz de protección social —aunque muchos de ellos igual lo tenían por su pareja, que tenía un trabajo formal—, son los que sufren más el impacto. Este grupo ahora requiere un ingreso ciudadano para pasar la cuestión y requiere una serie de medidas sobre sus pagos que se difieran antes que cancelarlos. Que paguen a partir de octubre, en seis meses y sin interés, por ejemplo. Se supone que buena parte de ellos van a recuperar su trabajo. Porque estoy con la teoría de que la situación será una V: cae abruptamente la economía y luego se va a recuperar. Si se les genera las condiciones adecuadas a este grupo para pasar la pandemia, va a ir por la V. Hay que garantizarles un ingreso y que no paguen algunos costos.
El otro grupo es el que efectivamente no salió de la pobreza. Ahí sí hay que analizar la situación. Recuerdo una vez que llegué al Consejo de Ministros e informé que había bajado la pobreza. Pepe me miró y me dijo: lo que debe pasar es que están todos en mi barrio, porque camino dos cuadras y veo pobres. Le dije que tenía razón. Ahí resolvimos hacer un estudio del 15% de los sectores más pobres. Demostramos que en ese 15%, había un 5% que tenía 80% de informalidad, tenía seis años de promedio de educación, y que tenía una vivienda muy precaria. Ahí se crea una serie de programas para actuar sobre esa población. Los programas dieron resultados y la pobreza crítica se fue bajando. Ellos hablan de que al presentar la canasta de $ 1.200 se anotaron 200.000 personas, pero la estimación que ellos habían hecho era de 100.000 o 110.000, que son los de los 300.000 hogares que no tienen TUS (Tarjeta Uruguay Social) y Afam (Asignaciones Familiares), pero creo que van a quedar en eso, en los 100.000 hogares.
—Hoy el gobierno les critica eso, que había miles de personas a las que no les llegaba el Mides.
—No es que no les llegaba el Mides, es que los instrumentos que había diseñado el Mides escapaban a esa población porque estaban por encima de eso, y al no formalizarse los instrumentos de la matriz de protección social tampoco les llega y quedaron en el medio. Nosotros éramos conscientes de que había un sector en el medio y más aun, estábamos conscientes de que estaba en el orden de los 100.000 hogares.
—¿Por qué cree entonces que el gobierno toma esta postura? ¿Desconocimiento o mala fe?
—El gobierno arrancó con un cuestionamiento principal al gobierno del Frente. Esto surge ahora, pero antes eran las cuentas públicas como su principal eje, cuando decían que recibieron un gobierno con 5% de déficit fiscal —que en ese caso es real—. Su centro estaba en cuestionar la situación financiera y fiscal recibida. Y ahora se suma esto, que yo creo es básicamente una estrategia política. Porque además, si efectivamente las personas que no están vinculadas a la seguridad social son 400.000 y si efectivamente de ellas unas 200.000 están en los programas del Mides, era obvio que iba a haber unas 100.000 personas que iban a ir a pedir algo. Por eso creo que se hizo un uso político de la situación.
Lo mismo pasa con las personas en situación de calle. Está estable en el entorno de las 1.000 personas hace mucho tiempo y la cobertura de refugios sobre eso anda cerca del 70% hace mucho tiempo. Y la visibilidad es más o menos la misma. Ellos razonan bien en pensar en hogares de larga estadía, nosotros en parte lo hicimos, pero eso lleva muchísimos recursos. Ojalá lo puedan hacer, yo veo difícil que lo logren.
—En la propuesta del Frente Amplio al gobierno para enfrentar la crisis se plantea dar partidas de dinero sin contraprestaciones.
—Yo creo y ellos están de acuerdo, porque Azucena nos lo dijo en la reunión, en que esto se financia con deuda. Hacés un googleo del mundo para ver cómo se están financiando las medidas que los distintos gobiernos están llevando a cabo y es igual. Los eurobonos en el caso de la comunidad europea, por ejemplo. Y ahí Azucena ha sido muy clara y yo comparto cuando dice: “No vamos a emitir bonos de deuda porque tenemos los créditos de contingencia”. Son créditos otorgados por el BID, el Banco Mundial y la CAF por 1.500 millones y hay otros 700 millones de un cuarto organismo. Esos créditos ya están aprobados y se firmaron en 2019. Y ella en la reunión dijo que ya habían empezado a pedir desembolsos y hablaba de los 1.500 millones, que los iba a tomar. Eso va a incrementar la deuda y los intereses que hay que pagar…
—Pero en algún momento hay que pagar esa deuda.
—Cuando venga la ley de Presupuesto, que vendrá el 31 de agosto y empezaremos a discutir en setiembre, el impacto grande ya va a haber pasado y discutiremos cuánto es ese incremento de la deuda y cómo se financiaría. No tiene sentido discutirla ahora. Está bien tomar medidas como crear el Fondo Coronavirus o como hicimos nosotros de proponer colocar una sobretasa al impuesto al Patrimonio durante dos meses. Está bien porque eso es decirles a los que tienen más ingresos o más riqueza y que pagaron impuestos en 2019, que hagan un aporte adicional en 2020. Con el fondo que crearon consiguieron 20 o 30 y con el impuesto al Patrimonio serían 50 millones, pero claramente no mueve la aguja. Yo entiendo que esto se financia con deuda.
—Luego del planteo que hizo el Frente Amplio en la reunión con el gobierno no hubo respuesta. ¿Cómo lo tomó?
—Yo fui de más a menos. Salí de la reunión contento porque se nos escuchó, se nos pidieron explicaciones de las propuestas, etc. Pero después, cuando mirás el documento ves que tiene seis medidas sanitarias y otras 36 medidas, pero prácticamente ninguna se tomó. Y las que se tomaron, como aumentar las TUS y las Afam, fueron en montos absolutamente menores a los que se plantearon. Yo siento que no analizaron el documento en términos de la viabilidad de las medidas. Y, además, eran medidas que por lo menos en su núcleo eran compartidas por el PIT-CNT, por la Intersocial, por la coordinadora de feriantes. Pero no pensaron en eso, no lo tomaron en cuenta. Ahí no quedó compromiso de otra reunión pero sí que el diálogo se mantuviera.
—¿El Frente Amplio está coordinando acciones con el PIT-CNT?
—Sí, yo sé que Miranda se ha reunido con Fernando varias veces. El Secretariado del Frente ha tenido vínculos con el Secretariado del PIT-CNT y con la Intersocial también. Ahora con la ley de urgente consideración nuestra propuesta fue incluir en cada capítulo a los sindicatos de base que están involucrados. Es natural que haya coordinación porque, primero que nada, hay vínculos personales; segundo, porque hay una propuesta común; y tercero, porque nosotros entendemos que ese diálogo que propusimos no era partidario sino partidario y social.
Se lo planteé a Lacalle Pou en la reunión. Les puse el ejemplo de que formaron una comisión sanitaria con los sindicatos. Es una buena medida. Ahora, no pusieron a los partidos de oposición. Nos citan a nosotros pero no citan a las organizaciones sociales. Hagamos una sola cosa, un único ámbito, donde la coalición, los partidos de la oposición y las organizaciones sociales grandes tengan un espacio donde discutir las grandes medidas. Tampoco se han tomado grandes medidas. Esta lógica, y lo voy a decir con total respeto, de “mediditas”, de conferencias todos los días es nociva para el enfrentamiento de la situación social y económica.
—¿Cómo cree que se saldrá de esto? En Europa se habla de una nueva época de relevancia para el rol del Estado.
—Si se aprueba la LUC, eso no va a pasar. Con la regla fiscal y con la norma sobre las empresas públicas eso no va a pasar. El Estado uruguayo pos-LUC es mucho más chico que el Estado uruguayo pre-LUC. El único terreno donde el Estado va a aumentar su representación es en el represivo. La LUC es una reducción estructural en el peso del Estado en la economía uruguaya. Luis Porto decía que el Estado interviene siempre y que la discusión es si interviene de forma estratégica o subsidiaria. Si lo hace para definir el rumbo o si es para dar garantías de que el mercado funcione bien. Yo creo que vamos a un Estado más subsidiario todavía que el de los años 90.
Recuadro de la entrevista
? “El liderazgo del Frente es un liderazgo colectivo”