Sí, porque como le pasó a todo el mundo hay un cierto cansancio, no sé si justificado o no, con la clase política. Lo interesante es el fenómeno en sí, no tanto el detalle de cuáles son los reclamos exactos o si esto atañe a un grupo u otro de productores, si es más o menos justo. Es la primera vez que se manifiestan signos claros de movilización con respecto a situaciones que vienen de antes, no son de los gobiernos de la izquierda. No soy muy optimista respecto a lo que vaya a pasar, pero tampoco quisiera descartar del todo que pueda haber algún desarrollo positivo. Uruguay se ha vuelto un país abrumadoramente urbano y me parece interesante que esto exprese sensaciones y puntos de vista que van más allá del lugar en la estructura productiva. Hay mucha gente que no vive en el campo y que no trabaja en la producción rural y que se identifica con muchas de las cosas que se dijeron. Hay que tomar la experiencia de los movimientos de Indignados y demás en el mundo que, en general carentes de organización política, no llegaron a nada. Vamos a ver si en Uruguay pasa lo mismo o no.
¿Por qué si son reclamos que vienen de antes hicieron eclosión ahora?
Hay muchos factores que inciden. Uno es la desilusión, el desengaño de mucha gente que votó con esperanzas a la izquierda para que se cambiase ese formato. Eso no solo no pasó, sino que el peso de la estructura del Estado se transformó en mayor dentro del conjunto. Además de eso me parece que hay también un emergente de zonas del país, de la sociedad, que no se siente representada con el discurso hegemónico. Tampoco me parece que se sientan muy representados por el discurso de la oposición.
Desde el gobierno se dice que estos no son movimientos independientes.
Es parte de la política. El asunto no es ese para mí. Acá lo que se está planteando es algo más ancho, que atañe a más gente y es un problema más de fondo de cómo está organizada la sociedad nuestra. No me parece solo culpa de la izquierda, la izquierda lo profundizó, eso sí.
¿Por qué?
Porque hizo crecer el Estado cuando el Estado desde el 85 al 2005 había disminuido significativamente el número de funcionarios. Se hizo en diferentes períodos de gobiernos de diferentes formas, pero el resultado final fue que había disminuido su peso.
Algunos sostienen que esto es un nuevo enfrentamiento entre campo y ciudad.
Me parece una locura.
¿Por qué?
Es claro que la ideología campo-ciudad está más viva que nunca. Es evidente que hay diferentes estilos de vida, filosofías de vida, y sistemas de valores en la ciudad y en el campo que tienen que ver con las formas de producción y de vida. Está bien eso. Pero no hay por qué oponerlos. Hay sectores o hay políticos o actores de la política que sacan partido de esas diferencias tratando de oponerlas para hacer rédito político. Ponerse del lado de la ciudad y en contra del campo es mucha más gente, son más votos. Me parece muy tóxico eso, enfrenta innecesariamente cosas que deberían ser complementarias. Lo peor de todo me parecen esos discursos arcaicos, rancios, que se hicieron contra el campo. Como si fuera la única virtud vivir en la ciudad y respirar smog todo el día, y no trabajar con las manos. Hay una especie de elitismo aristocrático respecto al trabajar con las manos también, que está en el origen, los políticos generaron esta oposición discursiva hace más de 100, 200 años, donde se desvaloriza el trabajo manual y se valoriza el trabajo intelectual. Es una oposición muy desagradable para mí y está en parte atrás de esto. Hay un desprecio, al mismo tiempo que hay una envidia, hay una mezcla.
¿En quién ve eso?
No son personas, son discursos. Por ejemplo, que la modernidad se va a llevar por delante el campo, le va a pasar por arriba, y que eso está bien. Me parece una forma desagradable de despreciar cosas que pasan cuando uno está trabajando en el campo, viviendo de determinada forma. Claro que no se puede frenar completamente la tecnología, pero hay muchas formas de negociar eso y ofrecer alternativas para que la gente vuelva o se quede en el campo. Porque si no se da ninguna, termina siendo la destrucción de un tejido social ¿y luego qué? Gente que va a la ciudad, se acomoda como puede y trabaja en lo que puede. Repetir esas formas ideológicas de enfrentar uno con el otro solo le puede servir a alguien que quiere sacar rédito político de eso.
Ha sido muy crítico con la situación de la educación en Uruguay. ¿Cuáles ve cómo las principales falencias?
Creo que el planteo general del problema está desenfocado en cierto modo. Es decir: ¿quién educa? No son solo las instituciones educativas. Estas reproducen formas de vida, de funcionamiento, valores, cosas que hay en la sociedad en la que vivimos. Una sociedad es muy compleja, hay muchos subgrupos. Cada subgrupo educa. No importa cuáles sean las materias, no es un problema técnico, de problemas, de planes, sino que es un problema de qué tipo de contrato se establece entre el estudiante que llega —no importa la edad que tenga— y el mundo al cual se supone que va a salir. Si ese mundo lo que le ofrece es individualismo, egoísmo, violencia, eso es lo que va aprender. Si ese mundo le ofrece esfuerzo, trabajo, excelencia, también es el contrario. ¿Cómo hacen las instituciones educativas para conseguir que los estudiantes y los profesores y miembros de la comunidad educativa hagan ese contrato? Tenemos ejemplos aislados de lugares donde se hace con mucha virtud eso.
¿Por ejemplo?
Algunos de los institutos privados que están trabajando en el norte de Montevideo.
Pablo Caggiani, consejero de Primaria, dijo a Búsqueda la semana pasada que estas instituciones reproducen el modelo de Augusto Pinochet en Chile, que es “selectivo” y genera “exclusión y desigualdad”.
Está bien que sea elitista porque lo que hay que hacer es sacar a la mayor cantidad de gente que se pueda. ¿Cuál es la alternativa? Lo mejor sería que la institución pública de la zona hiciera lo mismo, que generase una comunidad educativa que no reprodujese una ideología que al final termina siendo de un inmenso individualismo. ¿Cuáles son los modelos? ¿Los políticos contemporáneos? Sobre todo a los de la izquierda los veo infinitamente individualistas.
¿En qué sentido?
Porque han tomado el sentido y han prosperado ellos y sus grupos de una manera muy visible. Me refiero a algunas figuras.
¿A quiénes?
Eso no me corresponde a mí, porque si no entraría en una discusión política que no es mi rol.
Caggiani objeta que a esos institutos acceden solo algunos, y que esas instituciones son financiadas por el Estado a través de las donaciones de empresas a cambio de renuncias fiscales.
No son privilegiados, son gente de la comunidad menos privilegiada. ¿Y qué cosa mejor hay que una empresa descuente impuestos por hacer donaciones educativas? Lo que la sociedad hace mal es pagar instituciones educativas que no educan, le contestaría. Esa es una mirada profundamente ideológica que está fundada en una cuestión de poder: si nos sacan a los muchachos no los podemos educar en la ideología hegemónica que es la nuestra. Yo creo que es lo contrario, hay que sacárselos lo más posible. Hay que dispersarlos. La centralización de la educación en Uruguay cumplió un rol histórico importante, pero ya no lo cumple, porque el mundo es absolutamente mucho más complejo en términos de ideas. Criticar las excepciones que logran resultados es el peor de los caminos.
En el segundo gobierno de Julio Sanguinetti se impulsó la reforma educativa de Germán Rama, que encontró grandes trabas a nivel sindical.
Yo participé mucho de eso. Era profesor, no daba clases porque estaba trabajando en periodismo, pero cuando se abrió el llamado para llenar cargos en los Centros Regionales de Profesores (CERP) me presenté. Participé en la inauguración del CERP de Colonia y después estuve tres años en el de Atlántida. Mis experiencias en los dos lugares fueron buenísimas con los estudiantes. Son ejemplos de pequeñas comunidades que con sus medios lograban cambiar algo. Eso fue combatido salvajemente. Corría una ideología muy ridícula donde parecía que el IPA era Harvard y que Formación Docente era horrible. Yo conozco egresados de los dos lados y no constato eso en absoluto. Y tenía un sentido social bastante claro, pero para la izquierda en ese momento lo social era patrimonio de ellos, no podía ser otro partido que lo hiciera y mucho menos el Partido Colorado. Yo aprendí mucho de eso y fue un factor fundamental para que me fuera de Uruguay, porque vi cómo había fracasado eso.
José Mujica cuando asumió la Presidencia habló de “educación, educación, educación” como prioridades de su gobierno; y Tabaré Vázquez nombró a María Julia Muñoz como ministra de Educación, algo que muchos entendieron como una medida de designar a alguien fuerte para lidiar con los gremios. Sin embargo, nunca hubo tanta plata como ahora para la educación y los números no dan bien. ¿Qué cree que sucede?
Es muy difícil dar una respuesta única. No es un problema solamente de la escuela. Lo que piensan los padres, lo que piensa el imaginario público, lo que se comunica por las redes sociales, por los medios, todo eso tiene un inmenso poder educativo y de dispersión. Yo estoy de acuerdo con que se pueda navegar con libertad y es un bien que haya mucha información disponible. Pero si uno no tiene idea de a dónde va, no va a encontrar nada tampoco. Navegar es una cosa, plantearse la complejidad es una cosa más interesante que navegar en ella. Tratar de ser crítico.
¿Considera que no se están generando condiciones para que esos futuros adultos tengan pensamiento crítico?
Obvio que no. Para nada, no se está generando eso. Y las consecuencias son una ciudadanía adaptada. Viene la tecnología y se lleva puesto el campo y bueno, es lo que es, la tecnología es un dios.
También están los que van a decir que no se puede descansar todo en las escuelas, que también tiene que ver lo que se enseña en las casas.
Claro que no, pero si no cerremos las escuelas. Si no cumplen ninguna función, ¿para qué vamos a gastar plata en ellas? Que la gente se eduque sola, que entre a Internet y navegue. Esto también confirma lo que decía al principio: el Uruguay está muy débil en términos de tener algo para ofrecer. Es una sociedad que está solo para recibir, esperando que le llueva, si es Botnia, si es UPM, o si es la soja, si es la basura que mandan las cadenas internacionales de noticias. Todo tiende a la pérdida de un proyecto nacional y a una integración de Uruguay en una especie de sopa global. No veo que se profundice ningún proyecto nacional, más allá del fútbol o la selección uruguaya.
Usted es muy crítico con cómo la izquierda maneja el tema educativo. Sin embargo, en la oposición tampoco parecen surgir alternativas interesantes.
No, no veo nada nuevo, lo cual es síntoma de que es un problema muy complejo. Las responsabilidades son colectivas, no hemos sabido como sociedad enfrentar bien este problema y agarrarlo a tiempo. A veces Uruguay se compara con otros países. Por ejemplo, un estúpido hizo unos gestos en un partido de fútbol entre Nacional y Chapecoense. Alguno dijo “bueno, pero en Brasil también pasa”. Pero Brasil tiene muchas virtudes que Uruguay no tiene. Pregunto, ¿cuáles son las virtudes que Uruguay puede ofrecer? Una virtud que tenía Uruguay era ser una sociedad bastante educada, con cierta decencia, donde se trataba de respetar al de al lado, que se cumpliera la ley. No podemos aportar grandes cosas en otros ámbitos. Pero podríamos tratar de educarnos bien, ser competitivos y tratar de generar una sociedad respetuosa. Todavía lo tenemos por inercia, pero está siendo erosionada por esa falta de resultados en la educación. Cuando digo educación no pienso en las escuelas, pienso en la discusión pública.
¿Cómo observa a la intelectualidad uruguaya?
Hay de todo. Pasa que la intelectualidad no es lo que era, no es que sea peor. La intelectualidad está ligada a la palabra escrita, no a lo oral. Lo que llamamos intelectualidad es pensamiento crítico, que toma distancia de los problemas, que los complejiza. Para eso falta escribir. Cuando digo escritura no me refiero meramente al hecho de la letra, sino al ensayo, a la escritura lineal, compleja y de extensión. Que es lo que uno ve en periódicos de todo el mundo en la época de predominio del siglo XIX hasta fines del siglo XX, donde la escritura se vuelve masiva y los periódicos son el principal medio de comunicación. La gente leía para hacer política, el poder tenía que manifestarse por escrito y un largo etcétera. Ese momento de los intelectuales ya pasó. Pero ahora pueden escribir todos. Si uno filtra bien, busca blogs específicos, análisis en lugares que conoce o ha ido encontrando, tiene una gran riqueza intelectual. Aunque ya no ocupa el lugar que ocupaban los intelectuales en 1900.
Hay quienes consideran que no son críticos con el gobierno porque son de izquierda.
Tiene que ver con una cosa histórica: la izquierda ocupó el lugar de la crítica durante décadas. Y ser intelectuales era casi como ser de izquierda porque la derecha estaba en el gobierno. Eso también cambió por una razón bastante simple: la izquierda llegó al gobierno. Entonces mantener la postura crítica cuando al mismo tiempo sos el que toma las decisiones del poder genera ruido. Una opción es abandonar la crítica, decir esto `es el bien´, usar la inteligencia y la capacidad crítica para justificar las decisiones del poder. Creo que eso es un error de los intelectuales de la izquierda en el cual muchos han caído. Originalmente también fui de izquierda, en los 80 me aparté y traté de mantenerme independiente. Mi riqueza no es funcional a un poder político. Ahora, nunca pretendería que los intelectuales tuvieran el mismo espacio que tuvo Rodó, sería totalmente fuera de época y no sería bueno. Los problemas hay que analizarlos de a poco y no tratar de hablar sobre todo y saber sobre todo.
? “La abominable dejadez del paisano” y “el carácter chismoso” del montevideano
Hablar con usted lleva a recordar algunas reflexiones de Herrera y Reissig. Por ejemplo, él fue muy crítico con la gente de campo y escribió: “La abominable dejadez del paisano, que ni siquiera para tener sombra durante el verano es capaz de plantar unos árboles alrededor de su choza. Prefieren asarse vivos bajo el zinc o la paja durante el tiempo más caliginoso que agacharse un momento y revolver la tierra”. ¿Cambió la imagen de la gente de campo o sigue siendo un poco así?
Herrera ahí en parte está jugando con este fenómeno que estamos conversando, subiéndose a la idea de la ciudad contra el campo. No hay por qué aplaudirlo porque haga eso. Que uno transcriba un texto no quiere decir que esté de acuerdo. Creo que el campo ha cambiado y se ha adaptado a las formas de producción y a las posibilidades de producción contemporánea. Y también el campo uruguayo del siglo XIX fue muy avanzado en algunos aspectos. Un poco era exagerado, era más una repetición de una forma ideológica con talento literario que un análisis sociológico certero.
“Difícilmente creo que se hallará gente más perezosa que la del país” escribió Herrera en el Tratado de la imbecilidad del país por el sistema de Herbert Spencer. También criticó Montevideo y dijo “lo que es pequeño es su ambiente. De ahí la impresión que tenemos de su insignificancia. Sus hábitos aldeanos, el carácter chismoso de la gente, su raquitismo ingénito, su camaradaje de villería, y su ridícula superficialidad: he aquí todo”.
Y lo mismo se podría decir. Hay de todo en Montevideo, fue una ciudad muy progresista, que no se llegó a apreciar en su justo término. La clase política, sobre todo en la época de la modernización tardía, en el 900, fue muy avanzada para la sociedad en la que vivía. La sociedad no pidió mucho de los adelantos que vinieron a la ciudad, sino que más bien estos fueron fruto de una élite que se adelantó el tiempo. Herrera lo vio en su momento, como que se hicieran innovaciones y adelantos y el pueblo montevideano no entendiera bien de qué iba eso.
