Ricardo Gil: el actual gobierno y el anterior partidizaron la Jutep y aumentaron la “desconfianza de la gente” en la política

Gil asegura que no dejó el gobierno por discrepancias con la gestión, aunque reconoce en la política anticorrupción “una de las mayores diferencias” que tiene con la administración de Yamandú Orsi. Cuestiona la designación por cuota política de la Junta de Transparencia y Ética Pública (Jutep), organismo que presidió entre 2015 y 2020.

A continuación, un resumen de la entrevista con Gil.

—¿Por qué renunció ahora como asesor de la Senaclaft?

—En realidad no es una decisión de ahora, porque cuando volví avisé que era por poco tiempo. Me ofrecieron un contrato de un año, firmé por 6 meses, después lo renové y ahora me quedé un mes más, pero mi idea era irme. En todo caso, la pregunta es por qué un jubilado de 76 años vuelve a la actividad pública. Volví porque es un tema que me gusta, que pienso que algo puedo aportar, que es importante para el país y, además, se había armado un buen equipo. En la balanza había cosas buenas y cosas malas, ya lo sabía. Tengo 77 años y, si vos me decís que hoy recurrís a gente de 77 años para algo, te digo que estás medio pobre, medio débil. A mí me encanta este laburo, pero requiere mucha polenta, y ya estoy viejo, me canso más. Me quiero ir estando bien, no quiero irme cuando no sirva para nada.

Por el lado positivo de la balanza, hay un muy buen equipo, se está trabajando bien, ha habido resultados. Hay algunos actores que han respondido de muy buena manera, además del propio equipo de la Senaclaft, pienso fundamentalmente en la Policía y en las fiscalías, en casi todas.

—¿No hubo un desgaste con otras jerarquías o algo que lo llevara a decir “así no trabajo”?

—En mi caso, que soy bastante hereje, a alguno se le puede ocurrir que eso haya sucedido. En realidad no hay ninguna diferencia sustantiva con nadie, ningún lío con nadie, ni diferencia tan gruesa con el gobierno que me obligue a irme. Soy un tipo de izquierda, identificado con este gobierno, pero hay cosas que no me gustan, aunque tampoco me voy por eso.

—¿Cómo evaluaría, del 1 al 10, el desempeño del gobierno en el combate al lavado de activos?

—Hablar del desempeño del gobierno es algo muy amplio. Diría que el gobierno arrancó con un apoyo fuerte al tema del combate al lavado, con una interpretación de lo que es el lavado, su rol con relación al crimen organizado, etcétera, etcétera, que es buena. Se hicieron dos cosas importantes: aprobar la estrategia y aprobar el proyecto de ley. Después, al gobierno le pasó, y era previsible, que hay otros temas más urgentes, porque el lavado en la cancha pesa menos porque la ciudadanía no reclama y los partidos en general tienen una visión muy muy light del tema. Entonces, creo que ha habido un cierto declive en el empuje, pero no es grave.

Es distinto si me preguntás a nivel de los organismos del Estado, ahí la respuesta ha sido desigual. En este tema tenés los delincuentes, de los que no esperás nada. Tenés lo que se llaman “sujetos obligados”: escribanos, inmobiliarios, zonas francas, casinos, casas de cambio, bancos, etcétera, etcétera; ahí siempre ha habido dificultades, ha habido que chocar, a veces. No me sorprende nada de lo que pasó con ellos. Sí me sorprende, a veces, que del lado del gobierno, del lado de tu cuadro, el compromiso no aparezca. Y hemos tenido problemas con algunos organismos, no con el gobierno, que a mí me preocupan bastante, pues son organismos claves, como el Banco Central o el Banco República.

—Con el Banco Central surgieron discrepancias que

llegaron a la esfera pública, como informó Búsqueda.

—En el proyecto de Ley de Presupuesto, el Banco Central planteó sin consultar absolutamente con nadie, y menos con la Senaclaft, dejar de supervisar a las casas de cambio y a las empresas de cofres de seguridad. No lo discutió con nadie y son sectores claves del punto de vista de la prevención del lavado. Creo que no solo fue un error, sino que además refleja una concepción que es que, para el Banco Central, en este momento el tema lavado no está en los primeros lugares de sus preocupaciones. Y lo han dicho expresamente. Es una cuestión de las autoridades y jerarquías del banco, no de la UIAF, que me consta que está muy debilitada y que hace su máximo esfuerzo por cumplir con lo que debe.

En el caso del Banco República pasa lo mismo que en muchos organismos e instituciones: cuando hay que hacer algunas cosas, el miedo, que sobre todo tienen los abogados, termina haciendo que no hagas lo que tenés que hacer. Concretamente, nosotros le hemos pedido información al Banco República que no cabe duda de que tiene la obligación de dársela a la Secretaría Antilavado y no se la ha dado. Y no se la pedimos para ninguna estadística, se la pedimos para casos judiciales. No la dio y terminó diciendo muchos meses después “pídansela al Banco Central, que ellos se la van a dar”. Esas son posturas que las entiendo en un sujeto obligado común, no en un banco del Estado.

—¿Pasó con los bancos privados?

—Una de las preguntas que nos hizo el BROU fue: “¿Algún banco privado les ha respondido esto?”, y dijimos que sí. Y aun así el Banco República no respondió. Incluso se discutió en su sala jurídica, donde ganó la posición de que tenían que responder, pero, con el argumento de que esa posición ganó por poco, nunca nos respondieron. Es de las cosas que te defraudan y te generan bronca, por un lado, y dudas sobre la capacidad que hemos tenido de generar conciencia sobre el problema.

—Dijo que han tenido una buena relación con la Policía y las fiscalías. ¿El uso de la palabra fiscalías, en plural, esconde críticas a alguna en particular?

—Siempre hay unas que trabajan mejor que otras. Hemos trabajado con las tres fiscalías de Estupefacientes, con las tres fiscalías de Delitos Económicos en casos concretos y muy bien, y hemos trabajado con las fiscalías del interior, de las que nadie habla. Hemos trabajado mucho con las fiscalías del interior para darles apoyo cada vez que tengan un caso complejo y la experiencia es brutalmente buena. El año pasado, Uruguay tuvo casi —y le puedo errar por uno o dos— la misma cantidad de condenas que en los cinco años anteriores. ¿Dónde se dieron? La mayoría en el interior. Tenés en Colonia cinco o seis condenas, algunas fuertes con seis años de pena; tenés en Canelones. Un sistema que estaba muy dormido se empezó a despertar. Tener 25 o 28 condenas tampoco es una maravilla, porque, además, es un tema de cantidad y de calidad. Seguramente en calidad tenemos las deudas principales, porque no ha habido organizaciones grandes desbaratadas. No han caído estudios de asesores, que los hay, para lavar, pero va a haber, trabajando así los habrá. El sistema no estaba dando resultados y ahora empezó a dar porque aparecieron otros actores, y eso tiene que ver con algo que planteé muchas veces y es que para todo eso no se precisó ninguna reforma legal, sino que requería ponerse las pilas.

—¿Cree que el gobierno pasado no transmitió la idea de la importancia de combatir el lavado?

—El gobierno pasado en el tema lavado estuvo por lo menos omiso. ¿Cuántas condenas tuviste en cinco años? Tal vez 28, 29. Son poquísimas. Y tomó medidas relacionadas con los intereses de algunos sectores, pero que no fortalecen el combate al lavado. Me refiero a las dos medidas que se implementan en la Ley de Urgente Consideración, que afortunadamente ahora se revirtieron, pues son claves desde el punto de vista de la investigación. Hubo explícitas posiciones desde cargos importantes del gobierno anterior en materia de prevención del lavado que decían “bueno, no, en Uruguay precisamos inversiones, alguna se nos va a colar, pero no jorobemos mucho”.

—Después del atentado a la fiscal general, Mónica Ferrero, hubo una reacción inicial de unidad del sistema político, de condena y preocupación por el crimen organizado. Ese consenso parece haberse apagado, ¿no?

—No parece haberse apagado, se apagó. La seguridad de los fiscales, sus equipos y sus familias es terrible, terriblemente mala. No tienen ningún sistema de seguridad, no tienen protección razonable. Hay cosas que no se pueden evitar 100%, pero, si me cruzo con uno de los fiscales de estupefacientes, que son tres, en la parada de ómnibus en Ciudad Vieja, es que algo anda mal. Pareció que con el atentado contra la doctora Ferrero tomábamos conciencia de que los que están del otro lado no solo son tipos pesados, sino que, además, representan intereses muy grandes. Hay mucha plata tras el lavado, y el poder se defiende. Eso puede implicar trancar reformas legales, no hacer lo que hay que hacer o, en algún momento, sacar del medio a algún actor que molesta mucho. He planteado personalmente el tema de los fiscales y no he visto ninguna respuesta.

Fiscal Monica Ferrero

—A eso se suma el riesgo que puede asumir alguien que acepte ser testigo protegido.

—Si te vas a meter a combatir el crimen organizado, tenés que asumir que esas son las reglas del juego en la cancha en la que querés estar. Y, sobre todo en el sistema político, tenés que asumir que estás hablando de delitos, de delincuentes, estás hablando de crimen organizado, estás hablando de la inseguridad y de los tiros y de los sicarios y de todo eso. Se discutió una ley antilavado nueva, se aprobó. Si vos mirás las actas de todas las comisiones que funcionaron y la gente invitada, vas a encontrar que hubo un solo policía y no fue citado, sino que fue con nosotros. ¿Vas a legislar sobre el lavado y no citás a los policías a ver qué tienen para decir, qué están viendo? Citás al Colegio de Contadores, a la Asociación de Escribanos, a algún escribano que no representa a nadie, pero que igual lo citás para que hable, te preocupás a ver si el escribano esto o la inmobiliaria lo otro, pero del delito no hablás. ¿Qué fiscales fueron citados? La fiscal general y el fiscal especializado, lo cual está bien, pero ni un solo fiscal de estupefaciente, de delitos económicos ni del interior. ¿No tiene nada para aportar, no tenés que escuchar a ver qué están viviendo en el interior? El sistema político no entendió importante escucharlos y, para mí, eso refleja una manera de pensar.

—Antes de que asumiera el gobierno cuestionó que no daba “ni una señal” sobre el combate de la corrupción y advirtió que sería un error designar a la Jutep por cuota política. ¿Cómo evalúa el desempeño de la junta hasta ahora?

—En este tema fracasé totalmente. Planteé expresamente el tema en el periodo de transición y hasta di nombres de gente de otros partidos que podían estar en la Jutep, porque hay gente buena en todos los partidos, para eso y para muchas cosas. Cuando me preguntaste al principio si me fui por algo especial del gobierno, la respuesta fue que no. Ahora, el tema corrupción es una de las mayores diferencias que tengo con este gobierno. Mayores, mayores. ¿Por qué? Porque creo que estamos dando un pésimo mensaje a la ciudadanía y creo que estamos alimentando a pasos agigantados el escepticismo de la gente, la idea de que son todos iguales. Vení Milei, vení Bolsonaro, porque estos me han defraudado. Creo que el gran riesgo no es quién gana las elecciones, sino el descrédito en la democracia. Cuando vos partidizás un organismo como la Jutep o, dicho de otra manera, cuando no creás un organismo que le dé a la gente la tranquilidad de que no está para defender a nadie, sino para defender al ciudadano, si no lográs eso, vas para atrás, y creo que estamos yendo para atrás. Uno puede decir, “bueno, eso lo implementó el gobierno anterior”. No me importa. El sistema político no ha tomado el tema de la corrupción con la preocupación que para mí debería tomarlo y el efecto es que hay un descrédito en la ciudadanía brutal. Ojalá me equivoque. Pero, si en este periodo y uno más seguimos defraudando a la gente, dentro de dos periodos va a aparecer algún paracaidista y la gente va a aceptar todo porque todos le mintieron. Y en el tema corrupción, creo que es fuerte decir le mentimos a la gente, creo que no estuvimos a la altura de lo que le debemos a la gente y al ciudadano. Seguimos pensando que es un problema de los funcionarios con el Estado. ¡No! Es un problema de los funcionarios y del Estado con los ciudadanos. Además, seguimos pensando que cuanto más acuse yo al otro, es mejor para el país, y eso es mentira. Hoy todo el mundo tiene acusaciones a roletes para hacer, eso no le hace bien al país. Trabajé 2010 y 2015 en Argentina, al final la gente no le creía ni al denunciante ni al denunciado, porque estaban todos en la misma. Acá puede pasar eso. Todos los últimos casos en los que actuó la Jutep terminaron en eso, en dos a uno porque yo acuso... Y reitero, si me pongo a buscarle algo para acusar a cualquier partido, me hago una fiesta, el tema es cómo le demuestro a la gente que no soy igual y que hay gente en todos los partidos que no es igual. Ese es el gran desafío y no lo estamos logrando.

—En el período pasado del Frente Amplio se quejaba justamente de que el oficialismo le votaba todo dos a uno. ¿Se invirtieron en los papeles y se mantuvo el dos a uno?

—El efecto del dos a uno es ese. El Frente se quejaba, pero el día que su representante votó algo que no le gustó, lo sacó. En ningún lado, pero en la Jutep menos que menos, debería pasar eso. Si voy a la Jutep es para hacer lo que considero correcto, pero para eso tenés que mandar gente con cierto nivel de capacidad. Pero como va cualquiera… Si el asunto es repartir el cargo, repartí. Si es dos para vos, uno para mí, no hay problema, tres siempre va a haber para conseguir. La experiencia en este periodo de gobierno, que empezó en el anterior y en este se mantuvo, es que todo lo que se ha hecho en ese plano genera más desconfianza en la gente.

—La designación es política, pero el directorio de la Jutep podría funcionar con autonomía. En su respuesta usted cuestionó al gobierno en general por la designación de estas personas.

—Sí, sí, no hago tanto hincapié en la gente, lo que digo es que pusieron dos del oficialismo y uno de la oposición, y eso es política partidaria. No dijiste “estos son los mejores”. A veces, a mí me dicen “no, pero cuando vos estuviste también era así porque estaban (Daniel) Borrelli y vos, por un lado, y Matilde (Rodríguez), por otro”. Búsqueda es la mejor prueba de que eso no fue así y de que a Matilde el Partido Nacional no la designó y no la quería votar.

—¿No le ofrecieron volver a la Jutep?

—No me ofrecieron de vuelta ese kiosco y estoy absolutamente seguro de que nunca nadie me lo va a ofrecer.

—Un dirigente frenteamplista le dijo a Búsqueda que su nombre no estaba arriba de la mesa porque no respondía a esta lógica del dos a uno.

—Sí, sí. Si alguien quiere que vaya ahí para hacer esto, ya saben que no voy a ir. Y voy a salir a decir que me dijeron de ir a hacer esto y yo dije que no. Búsqueda publicó en 2020 mi carta de renuncia a la Jutep, en la que decía esto que está pasando: se está optando por un sistema que va a hacerle caer más la confianza a la gente y va a destruir al organismo.

—¿Cuán grave es la corrupción en Uruguay?

—Es muy difícil cuantificar y nunca creí en los campeonatos mundiales de corrupción para ver quién está peor o mejor. Trabajé en 15 países de la región y digo que Uruguay tiene fortalezas que otros países no tienen. ¿Somos el desastre universal? No. ¿Estamos en condiciones de cacarear? Tampoco. La corrupción existe en Uruguay, somos los mejores alumnos de una clase que es malísima; entonces, eso no es consuelo. Seguimos diciendo que en Uruguay no hay corrupción o que hay poquísima, como muchas veces el sistema político dice que el narcotráfico nunca se va a infiltrar y tenemos una malísima ley de financiamiento de los partidos. Creo que hay que decir que tenemos un problema. Además, ese tema no es solo quién le afana a los ciudadanos, sino cómo confían los ciudadanos en el sistema político y en la democracia. El deterioro que ha habido en la confianza ciudadana es mucho más fuerte que la cantidad de casos que a mí se me pueden ocurrir. Es mucho más fuerte y es mucho más peligroso.

—Han habido denuncias, pero muy pocas condenas, ¿no?

—Hay muy pocas. La pregunta es si son solo esos los casos que hay. No sé. Y lo otro es cómo se manejan los casos públicamente. Hay un brutal grado de presión sobre los actores judiciales, en los cuales confío mucho, y en un país chico es bravo a veces trancar la pata y decir yo meto para adelante y que me peguen todos los actores políticos. Sobre todo a la Fiscalía le han pegado descomunalmente cada vez que quisieron hacer alguna cosa en serio y han desprestigiado a la institución por intereses político-partidarios. Cada caso que ha habido en los últimos meses o los últimos años, el partido del acusado saca los dientes y dice “nos están atacando injustamente, esto es política partidaria”, mientras los otros aplauden; y, cuando se invierte la situación, se invierte la posición de cada partido.

—Habló del sistema de control del financiamiento de los partidos. Han habido avances en la legislación. ¿Hay un control real del dinero que entra a la política?

—No. Entonces, si no hay un control real, no hay avances. Como en el lavado, como en la corrupción, se mide por resultado. Si tiene una ley maravillosa, pero no agarra a nadie, algo anda mal. La última versión de la ley de financiamiento de los partidos políticos mejora algo la anterior, pero los temas centrales no se solucionen. ¿Qué control tuvimos sobre las campañas? ¿Qué sabemos de quién puso y quién no puso? No sabemos nada.

—¿Cuánto sale?

—No sabemos cuánto sale.

—Se sabe lo que declaran los partidos sobre cuánto les sale la campaña.

—Sí, sí. ¿Y vos les crees? Yo no. No tengo ningún problema en decirlo, soy un ciudadano común: yo no les creo. No controlamos ni lo que entra ni lo que sale, hay que controlar las dos cosas para poder controlar a serio. Los elementos que la ley prevé que aporten no son suficientes para controlarlos y, además, no los aportan muchas veces. Y, además, el organismo de control no tiene ninguna gana de controlar ni tiene ninguna capacidad de controlar. La Corte Electoral ha cumplido muy bien históricamente el control del sistema electoral uruguayo, porque ahí con una representación político-partidaria la oposición de intereses opera a favor: controlo para que vos no me jodas. En la parte de financiamiento no hay oposición de intereses: no me jodas que yo no te jodo. Nadie controla nada.

—En 2018 Búsqueda publicó un perfil sobre su carrera y usted decía que, luego de su militancia a lo largo de su trayectoria privada y pública, tuvo como eje “cambiar una sociedad que es básicamente injusta”. ¿Sigue pensando lo mismo?

—Sigo pensando que hay que romperse el alma por una sociedad más justa, que esta sociedad no es justa. En algún momento me planteé cambiar el sistema social, la revolución social, no sé qué; ahora me consuelo cruzando a veces con la luz roja para decir “sigo siendo un rebelde total” (ríe). Podemos hablar un rato de qué es para mí ser de izquierda, no lo vamos a hacer, pero tiene un montón de contenido, ¿no? Por eso también me importa a veces —o siempre— criticar a un gobierno de izquierda, porque hay cosas que se pueden criticar con seriedad. A mí me ha pasado, sobre todo en la Jutep, no ahora, que cuando hacía ciertas cosas me decían que le hacía el juego a la derecha. Ahí simplemente digo que vayan y escuchen a Cayó la Cabra, que tiene un cuplé sobre hacerle el juego a la derecha que es maravilloso y me siento muy identificado. El juego a la derecha no se lo hacen los que critican desde la izquierda, sino los que barren abajo de la alfombra o los que se hacen los distraídos con cosas que pasan en la izquierda.