Algo parecido a lo que hizo Uruguay.
El chavismo tuvo alianzas con gran parte de los países de la región porque la política del chavismo fue la misma que hizo Estados Unidos desde finales del siglo XIX hasta hace poco: utilizó su poderío económico para comprar lealtades, complicidades e impunidad. En blanco y en negro financiaba lealtades en la región que se volvían en muchos casos complicidades y terminaban convertidas en impunidad. Chávez hizo lo mismo. Utilizó el petróleo venezolano y la gran cantidad de excedentes que dejó el petróleo en el momento de mayor altura de los precios internacionales del crudo para comprar lealtades. Petrocaribe es una forma de comprar lealtades en blanco. Pero además creo que por debajo de la mesa financió campañas electorales e hizo llegar dinero a bolsillos de dirigentes.
¿Cómo observa la posición de Uruguay, que demoró en condenar los últimos sucesos de Venezuela?
Creo que Uruguay tuvo ayudas en blanco, no sé si las habrá habido en negro. El chavismo financió campañas electorales por todos lados. Esas cosas no son gratis.
Vayamos al caso de Argentina, donde hace algunas semanas se realizaron las PASO. Conocidos los resultados, ¿cree que fue más un respaldo al gobierno o una condena al kirchnerismo?
Veo más claramente un deseo de no volver al kirchnerismo. El kirchnerismo es de naturaleza mayoritarista hegemónica. Con eso me refiero a una forma de ejercer el poder de manera absolutamente vertical, personalista, con aparato de propaganda, y con tendencia a usar la mayoría para consolidar una hegemonía total. Esto se ve claramente en Venezuela. Pasó de un liderazgo en el cual había un líder, Hugo Chávez, verticalista, ultrapersonalista, con aparato de propaganda y culto personalista diseñado por expertos cubanos en el tema. Con Maduro el chavismo pierde el apoyo de la mayoría, se vuelve minoritario, entonces no puede mantener el sistema de la democracia liberal con división de poderes y empezó a convertirse en dictadura. El primer paso fue al practicarle lo que yo llamo una vasectomía institucional a la legislatura, donde era mayoría la oposición. Con una vasectomía un hombre puede seguir teniendo vida sexual pero es infértil. La vasectomía institucional hace que la institución esté pero sea infértil, porque una legislatura que no puede legislar se convierte en un holograma político. El segundo paso de Venezuela hacia la dictadura fue que no dio el referéndum revocatorio que constitucionalmente estaba obligado a dar porque la oposición había cumplido con todos los pasos. El tercer paso fue suspender el calendario electoral. Ahí ya es dictadura. Yo creo que desde el primer paso lo fue, pero si algo faltaba para que la gente terminara de entender que no hay dudas de lo que es una dictadura es la represión, la cantidad de muertes y los presos políticos a la vista de todos. Pero lo que pasa es que hay demasiado dinero en demasiados bolsillos repartidos en demasiados países como para que siempre haya gente tratando de negar lo que es evidente y lo que está a la vista de todos.
En Uruguay hay políticos del oficialismo en esa posición.
Y en Argentina, y en todos lados tienen defensores. En algunos casos por cegueras ideológicas y en algunos otros por cuestiones mucho más materiales. A veces por cuestiones nobles, tal vez equivocadas pero nobles en el sentido de que de un gobierno del que se recibió una ayuda se entiende que lo correcto es no abandonarlo o por lo menos no atacarlo. Yo lo comprendo, no condeno todos. Como cuando Estados Unidos financió en su momento en blanco y en negro. En algunos países para conseguir préstamos o crear puestos de trabajo, había partidos que eran voceros de Estados Unidos y perdían una verdadera dimensión de la institucionalidad. Lo mismo se ve con Venezuela. Ahora se está en otra instancia porque la dictadura no le alcanzaba. Cuatro meses con la gente en la calle, sumando muertos y abarrotando las cárceles de presos políticos hizo que la dictadura diera paso al totalitarismo. Esa es la gota que colma el vaso y que ha hecho que muchos países en el Mercosur, incluido el Uruguay, voten correctamente para suspender a Venezuela, porque saben que de donde está ya no hay vuelta atrás. Ya no vamos a ver protestas porque la represión en el totalitarismo, a diferencia de la represión en la dictadura, se da en la conciencia de la gente, en el miedo de la gente.
En su último libro dice que la dirigencia partidaria de la política uruguaya resulta “envidiable” para los argentinos. Con la renuncia del vicepresidente Raúl Sendic, ¿eso cambió?
Bueno, yo diría que al contrario. En Argentina es impensable que una comisión del partido de gobierno juzgue la conducta ética de un presidente o vicepresidente.
¿Ve como positiva la postura del Frente Amplio?
Absolutamente. Vamos a plantearlo de este modo: en Argentina la corrupción es obscena, sufre de gigantismo y de impudicia. Se ostenta. En este caso vemos que el partido de gobierno estudia algo que en Argentina es impensado, las compras no son yates, o departamentos, o estancias gigantescas. Con esto no estoy aprobando la conducta de Raúl Sendic, lo que estoy diciendo es una cosa objetiva; ni a debate de televisión hubiera llegado, ni los programas que se dedican a polemizar por cualquier cosa tomarían este tema. Si fue con la tarjeta y compró en el duty free del aeropuerto tal cosa, eso no tiene ni una línea en un diario. Cuando vemos que en Uruguay esos gastos hacen que el partido de gobierno investigue y saque una crítica al vicepresidente nos parece envidiable. Nos parece ver al Frente Amplio dando una clase de cultura democrática.
En Uruguay se generó un escándalo con esto.
Eso es lo sano. En Argentina no llega a ser un escándalo. En Argentina lo que llama la atención es que una comisión del partido de gobierno haya retado como retó al vicepresidente. No lo otro. Que ustedes se escandalicen es lo que nos hace admirarlos tanto.
¿Qué lectura hace de la renuncia de Raúl Sendic?
Yo no estoy al tanto de los detalles de lo que pasó en el Plenario. Me pareció una buena señal que el propio partido oficialista haya investigado la conducta ética de un alto funcionario del Frente Amplio; me pareció una buena reacción del presidente Tabaré Vázquez haber de algún modo planteado la importancia de la renuncia, y me pareció aunque tardío un buen gesto de Sendic finalmente dejar el cargo. Visto desde la Argentina son procesos inconcebibles. En Argentina es inconcebible que una sociedad se escandalice de tal modo por un hecho que acá no movería el amperímetro, aunque debería moverlo. Así como es inconcebible que un partido juzgue la conducta de un alto funcionario, también es inconcebible que un presidente en lugar de volverse cómplice y proteger a su correligionario o compañero le saque la mano, se ponga del lado de que triunfe la ética y no la complicidad. Y finalmente que un vicepresidente tan cuestionado entienda que está obligado a dar un paso al costado para bien de la sociedad, para bien de su partido, y para bien del gobierno que integra. Debería haber actuado antes, tal vez, pero finalmente lo hizo. En Argentina (Amado) Boudou nunca dio un paso al costado y estaba sospechado de cosas terribles. La presidenta y el partido que gobernaba lo encubrieron hasta último momento y hasta ahora esa fuerza política lo sigue encubriendo como a tantos otros que están en maniobras de corrupción que son oceánicas. Por eso, desde la Argentina llama tanto la atención y tan positivamente lo que han vivido la sociedad y la política de Uruguay.
En su libro afirma que hay muchos uruguayos mirando la política con “la lente argentina” y dice que nota que se incuba “un odio político”. ¿En qué lo nota?
En los diálogos tête à tête. A mí me da la impresión de que, en términos generales, ni en las figuras del gobierno ni en la oposición uno no ve odio. En Argentina la palabra odio está en todos lados. Cuando escucho a la dirigencia uruguaya o leo, tanto sea al gobierno que encabeza Tabaré Vázquez o a la oposición, no veo odio para nada.
Sin embargo, el senador Mujica ha dicho cosas muy duras de la oposición.
Yo no estoy viendo todo. Uno tiene muy presente al Mujica que uno veía como argentino en los tiempos del kirchnerismo-. La mayoría de las cosas que decía eran balsámicas para la oposición y no para el kirchnerismo. El kirchnerismo lo odiaba a Mujica: ahora no sé por qué se dan vuelta todos, incluso el propio Mujica a mí me está sorprendiendo. Me da la impresión de que el Mujica que gobernó, igual que el Mujica anterior a su presidencia, era menos problemático para el gobierno, o menos ideológico que este de estos días. Me parece que después de su presidencia, volver a la no presidencia pero siendo oficialismo le costó un poco, me parece que lo desacomodó un poco.
¿Por qué dice que el kirchnerismo lo odia?
Lo odiaba por lo menos en aquel momento. Y a Tabaré Vázquez. Era medio difícil cuestionar a Mujica, no tenías cómo agarrarlo. No es muy corriente que un presidente le hable a un pueblo vecino, puede ser hasta políticamente incorrecto. A mí me consta que lo aborrecían. No lo iban a decir públicamente. Pero aborrecen al Frente Amplio, esto lo digo yo a título mío, es una opinión. Yo opino que lo aborrecen, ahora dirían lo contrario.
El presidente Macri enfrenta dificultades y presiones y se analiza si tendrá respaldo suficiente para ejercer su liderazgo. ¿Cómo lo ve?
A Macri siempre lo vi como un hombre tremendamente insustancial, un hombre que a medida que va hablando se va olvidando de lo que dice. A mí nunca me cautivó. Solamente puedo llegar a votar a Macri si la contracara es el regreso a un mayoritarismo hegemónico. Por lo menos de momento Macri intenta un camino que no es el del mayoritarismo hegemónico, el del populismo liso y llano, donde no importan los niveles del déficit, la desfinanciación, la inflación; ni el de los los economistas monetaristas y ortodoxos que dicen que es un populismo light o un kirchnerismo con buenos modales. Eso prueba que Macri va por un tercer camino porque no es ni lo que dicen unos ni lo que dicen otros. Yo le cuestiono el no haber hecho un gran acuerdo que fue muy posible al inicio de su gobierno.
¿Cómo observa el destaque que está teniendo la gobernadora de Buenos Aires, María Eugenia Vidal?
Es una líder excelente. Después de una monarquía ególatra, que estaba depositada en el ego de la reina, Vidal es la contracara. Un rostro amable, hablando amablemente, señalando las cosas desde el sentido común, no desde la ideología y desde supuestas superioridades morales. Pensaban que a Heidi se la iba a comer el lobo Aníbal Fernández, pero ella se comió al lobo Aníbal Fernández y después mostró un liderazgo, una ejecutividad y una capacidad de diálogo impresionantes. Lidera, ejecuta y consensúa. Tiene una evaluación positiva incluso de los dirigentes opositores que son críticos a Macri. Es la carta a mostrar para ganar la elección.
En su libro escribe sobre el narcotráfico, que en Argentina tiene enorme poder y que en Uruguay ha ido ganando terreno. ¿Es un problema irreversible para la región?
El narcotráfico, el terrorismo ultraislamista, el yihadismo global, llegaron para quedarse, por lo menos un tiempo. La Argentina se infectó mal en la década kirchnerista con el narcotráfico. (El exgobernador de Buenos Aires Daniel) Scioli nunca enfrentó a las mafias policiales. Ahora por primera vez estamos viendo lo que es enfrentarlas, la gobernadora de Buenos Aires tiene que vivir en una base militar porque le pueden volar la tapa de los sesos sus propios policías. La cantidad de policías presos, la cantidad de policías que pasaron a retiro, nunca se había visto. Con Scioli no pasaba nada. Creo que lo que ocurre en Uruguay es una consecuencia de Argentina. Chile todavía está protegida por la cordillera, es una suerte de gigantesco muro en los hechos, hasta para el narcotráfico es intransitable. Si en Argentina se dejaba crecer como se lo dejó, Uruguay se iba a contagiar.