Los conflictos de intereses atraviesan todo el sistema de salud y para mejorar la gestión debe haber “cambios en la norma”, opina Muñiz

—¿Qué tan necesario es, a su juicio, que haya una comisión investigadora sobre la gestión de ASSE?

—Creo que no. Son todos temas que fueron investigados por ASSE, donde se aplicaron sumarios, correctivos. En ese sentido, acá no hay nada nuevo bajo el sol.

—¿Cree que es un manejo político entonces, que no hay mucho para esclarecer?

—Claramente. Pero también es una oportunidad para rever algunos cambios en la normativa que hoy entorpecen el funcionamiento del Sistema Nacional Integrado de Salud (SNIS)

—¿Qué tipo de cambios?

—Hay que legislar en cuanto a los conflictos de intereses, en cuanto a la complementación de servicios. Hay varias normativas que empiezan a quedar como al desnudo en todos estos temas en los que ASSE ha tenido una vocación de profesionalización de gestión y sin embargo hoy se encuentra frente a serios problemas: cuando no puede resolver sus problemas por sí misma es casi imposible comprar servicios afuera. Nosotros hemos trabajado muchísimo para mejorar nuestros procesos y disminuir las observaciones del Tribunal de Cuentas. Pasamos de tener un contador del Tribunal para todo ASSE a uno por región y sin embargo aumentan las observaciones. Primero porque han cambiado consideraciones del Tribunal de Cuentas con respecto a considerar que en ASSE las unidades ejecutoras no son compartimentos estancos sino que los consideran administración contratante a todo ASSE.

—Por lo tanto, hay conflictos de intereses.

—Claro, tenemos conflictos de intereses con todo el resto del Sistema de Salud porque prácticamente todos los funcionarios de ASSE también trabajan en el sistema privado.

—Pero en Bella Unión, donde jerarcas de ASSE contrataron a su propia empresa de ambulancias, hubo un conflicto de intereses que está más allá de revisar cualquier normativa.

—Claro, bueno, ese caso fue detectado por la auditoría de ASSE, investigado, y se puso una amonestación a uno de los directores. Esos directores justamente no están allí ahora, están en otras unidades. Y no pueden determinar los gastos en Bella Unión.

—Están en otras unidades, pero solo hubo una amonestación por este caso.

—Fue lo que recomendó Jurídica de ASSE.

—¿Y no cree que debería haber una sanción mayor, una separación del cargo? Porque lo que se cuestionó también es que prácticamente fueron ascendidos.

—A ver, no fueron ascendidos. Dos de ellos ya no estaban en Bella Unión, uno de ellos, cuando se abre la licitación, era director del hospital. Jurídica encontró varios aspectos que son atenuantes de la responsabilidad. Entre ellos una nota del propio director donde pide no ser considerado el ordenador de gasto, plantea su conflicto de intereses, y le pide a la administración que lo releve. Esa nota seguramente fue un atenuante que consideró Jurídica.

—Aunque administrativamente no sea considerado “grave” y solo implique una amonestación, el hecho de que hoy ostenten cargos superiores, ¿es una señal prolija de parte de ASSE?

—Primero, no tienen un cargo más alto que el que tenían antes.

—Bueno, cargos similares, entonces, en otras unidades.

—En realidad nunca fue reconsiderado este tema en el directorio porque ese conflicto de intereses se generó en otro período y en este período fue la sanción.

—Y no se cuestionó más.

—No, no se reconsideró en este directorio.

—Recién dijo que los conflictos de intereses afectarían todo el sistema de salud porque se presentan todo el tiempo…

—…quiero decir una cosa: la auditoría del 2015 señaló que actualmente en los equipos de gestión no existen conflictos de intereses. El tema es que hoy el Tribunal de Cuentas no habla solamente de equipos de gestión sino de los empleados de ASSE.

—¿Entonces tiene que haber un cambio de criterios en el Tribunal de Cuentas?

—Exactamente, sí. Porque antes se consideraba otra cosa. Ahora no podríamos contratar a una mutualista si tiene entre sus socios a un funcionario de ASSE.

—¿Qué piensa entonces que debe cambiar?

—Hay que establecer hacia dónde llega el conflicto de intereses. No puede abarcar a todos los funcionarios de ASSE. Los equipos de gestión obviamente deben declararlo, pero no puede llegar a todo el sistema operativo.

—Volviendo a Bella Unión, pese a que se admitió que hubo un error en contratar a esta empresa, aún hoy se sigue contando con sus servicios.

—Tenemos un servicio Same 105 que hace el 90% de los traslados especializados, pero si hay un choque con varios heridos se puede requerir el servicio de otra ambulancia, primero se llama a la de Salto, pero son 140 kilómetros, la de Artigas, en un día donde haya lluvia y no tenga paso, no puede llegar. Entonces es la única opción. Y acá, si es un caso grave, prima el sentido de la vida y existe un recurso que es la compra directa.

—A una empresa cuestionada porque uno de sus directores es jerarca de ASSE.

—Sí, pero ahí prima la vida.

—¿En el momento en que se contrató a esta empresa no se veía que la propia ASSE podía hacerse cargo de esos traslados? ¿Ahora se puede y antes no?

—Lo que pasa es que en el 2008 había un servicio de traslados del propio hospital, había una ambulancia especializada y tres médicos que se repartían en el mes con diez guardias cada uno. Esos médicos no eran residentes en Bella Unión y por distintas razones fueron renunciando. Lo cierto es que después no se encontraron médicos que fueran a Bella Unión y pudieran hacer las guardias y por eso estuvo sin servicio. Hoy se puede tener porque pagamos mucho más.

—¿Cómo vivió el proceso de la destitución del director del Hospital de Rivera, Andrés Toriani?

—Hubo discusiones en el directorio, ustedes lo saben y lo sabe todo el mundo. Es una discusión que tiene que ver mucho con el procedimiento más que con el contenido. Entiendo que cualquier funcionario de la administración tiene que poder defenderse y a él por un artilugio de que era de la Comisión de Apoyo no se le permitió defenderse. Por otro lado, se cesó al subdirector que todavía estaba en un proceso sumarial. Eso me parece que expone a la administración. Pero bueno.

—¿Por eso votó en contra de su destitución?

—Claro, sí. Mi obligación es preservar a la administración pública de hacer lo que es correcto.

—¿Pero no veía que habían existido irregularidades en la gestión de Toriani? Hubo una trasposición de fondos...

—…eso se investigó. Y trasposición de fondos no hubo, está claro que no.

—¿Y las tomografías que se mandaban hacer a Brasil?

—Bueno, hay un acuerdo entre los dos países en zona frontera. La compra de servicios sí se puede hacer pero también hay vacíos legales en ese sentido, que tienen que ver con cómo se acreditan en las distintas cuentas, tanto uruguayas como brasileñas. En realidad, Uruguay vende servicios más de lo que compra.

—¿O sea que no hay nada ilegal en lo que hizo Toriani con esta compra de servicios en Brasil?

—Hasta ahora, Jurídica no me ha informado nada sobre algo ilegal.

—El caso de Toriani fue cuestionado por el ministro Jorge Basso y por el propio presidente Tabaré Vázquez y usted quedó ahí como firme defensora de su gestión…

—…primero, Vázquez nunca lo cuestionó.

—¿Son versiones de prensa?

—Exactamente.

—¿Y con Basso habló?

—Conversamos, sí.

—¿Considera que Toriani fue mal destituido?

—Lo que considero es que el Hospital de Rivera tiene un antes y un después de Toriani. Eso sin lugar a dudas. Previo a Toriani el hospital tenía muchas dificultades en su funcionamiento. Creo que su liderazgo fue fundamental para impulsar un hospital de calidad y altamente resolutivo. Se pasó de operar cuatro horas semanales a operar los 365 días del año las 24 horas, a hacer cirugías complejas, a tener imagenología resuelta, el laboratorio bien armado.

—Lo que se cuestiona fueron los medios que se usaron para llegar a esos fines.

—Y ahí es donde digo que hay una normativa que no ayuda a los directores a poder gestionar.

—¿Y cuál es la propuesta de ASSE frente a esto?

—Lo estamos trabajando con el Ministerio de Salud Pública. Ya hay varias propuestas, entre otras, regular el conflicto de intereses. Creo que hay que reconsiderar que las unidades ejecutoras tienen que ser compartimentos estancos. Acá no hay elementos de corrupción ni mucho menos.

—¿No hay elementos de corrupción, pero puede influir el amiguismo en tomas de decisiones?

—El amiguismo es cuando algún diputado se queda sin elementos e inventa el tema de los amigos. Los médicos de las distintas generaciones más o menos nos conocemos todos. ¿Somos todos amigos? No, creo que no. En un país que es bastante chico, ahora las generaciones son más numerosas, pero las generaciones anteriores no son tan numerosas y durante varios años nos conocimos varias generaciones. Supongo que lo mismo pasa en enfermería y en las otras profesiones.

—¿Lo de país chico conspira con esta idea de amiguismo entonces?

—Sí conspira un poco, pero que nos conozcamos no quiere decir ni que somos todos amigos ni…

—Ni que benefician a uno sobre otro.

—No. ¿Cómo consideramos nosotros cuando viene la propuesta de un cambio en una dirección de un hospital porque se generó una renuncia o vacante? Los directores regionales elevan las propuestas de posibles candidatos. Se estudian currículums, se ve un proyecto de hospital y obviamente si tiene formación en la gestión eso incide. A veces no la tenemos.

—¿Qué opinión tiene del proyecto que envió el Ministerio de Salud para que los cargos de directores sean por concurso?

—Me parece bien, quizá haya que afinar algunos aspectos más. No estamos en contra, al contrario, me parece bien.

—¿Cómo puede interpretarse esa frase que dijo usted en una entrevista con Telenoche de que “vamos a volver a los 90 y como hacían los blancos que sean directores puestos a dedo”? ¿Fue una ironía?

—Sí claro, fue una ironía. Y en realidad me la cortaron la frase porque yo terminé diciendo. 'No, por supuesto que no trabajamos como los blancos'. Era porque me estaban diciendo que (el diputado Martín) Lema dice esto y Lema dice lo otro. Pero, ¿Lema justo me viene a hablar cuando el Partido Nacional hizo lo que hizo en este país? Era una frase absolutamente irónica y que la cortaron.

—No hay más representación de la oposición en el directorio. ¿Qué opina sobre ese cambio? ¿Fue positivo o debería volver a existir ese lugar? Marcelo Sosa reivindica que en su rol como director promovió pedidos de información que colaboraron con la transparencia.

—Que no esté la oposición dentro del directorio no es una responsabilidad de los que lo integramos sino que fue el presidente Vázquez, que considera que ASSE tiene varios mecanismos de ser controlada. A su vez tiene representantes de los trabajadores y de los usuarios. Lo que dice Marcelo Sosa que él apoyó la transparencia a mí no me queda tan claro porque los miembros del directorio estamos todos en condiciones de igualdad. No es que unos directores vienen a trabajar y otros a controlar, acá todos tenemos las funciones de trabajar y controlar.

—Sosa pidió auditorías de contratos con terceros y hoy están saliendo a la luz que muchos fueron irregulares. Las pidió el representante de la oposición.

—No estaba aquí, así que no sé. Pero no me queda claro que ellos hayan sido vigilantes y los otros hayan querido esconder algo.

—De todos modos, todos estos casos como el de Toriani, el de Bella Unión, ¿dejan entrever la problemática que tiene ASSE como parte del SNIS para funcionar como debería? ¿O como indica el Tribunal de Cuentas que se debería hacer?

—El Tocaf es un librito y un cuerpo de normas bastante viejo. Si bien con los años se han hecho algunas modificaciones, lo cierto es que hoy está regulando algo que es muy anterior inclusive al SNIS. No sé si pasa en otros organismos o no: he escuchado que varios organismos del Estado están teniendo varias dificultades por este cambio. El problema más grande no es lo que dice el Tocaf sino que está habiendo problemas en cuanto a la interpretación, que ha cambiado en el último tiempo. Creo que cambiar las reglas cuando uno está jugando el partido sin previo aviso es un problema para cualquier institución.

—¿Lo ve como un problema para el sistema en general, no exclusivo de ASSE?

—Creo que sí.

—¿Cómo cree que afecta al usuario todo esto que se habla de ASSE y la imagen de una institución contaminada de corrupción?

—La gente en el medio de los hospitales, cuando va a asistirse, está por fuera de los titulares de la prensa. La gente tiene los servicios, tiene los medicamentos. De hecho, hace poco estaba mirando un programa televisivo y estuvieron horas instalando las palabras irregularidades, ilicitudes, corrupción, cuando no necesariamente es eso. Para hablar de eso la Justicia tendría que haberse expedido. Sin embargo, después hicieron una encuesta en distintas salas de espera y los usuarios manifestaron su adhesión a ASSE, no dijeron sentirse disconformes. Me parece que es más una campaña de circo político mediático que otra cosa.

—¿Se siente respaldada por el ministro Jorge Basso?

—Sí claro. Con el ministro tenemos reuniones casi todas las semanas.

—¿Y por Tabaré Vázquez? ¿Tiene diálogo con él?

—Sí, la última vez que hablé con el presidente fue el lunes pasado.

—¿Cómo ve que él haya pedido un informe sobre ASSE y recurrido al Frente Amplio para eso?

—Es que primero, él no pidió informes sobre ASSE. Yo le he llevado informes sobre ASSE a lo largo de este tiempo. Inclusive en febrero le había solicitado tener una reunión dando cuenta de mi gestión y le llevé varios informes. Le alcanzo permanentemente distintos informes. No lo puedo decir yo, en realidad quien tiene que hablar en este caso es el Frente, pero no lo sentimos más que como otra cosa que como un respaldo a la principal reforma social que hizo el Frente en sus primeros años.

—¿Siente que Vázquez respalda su gestión?

—Sí.

—En todo este proceso en el que ha estado un poco cascoteada, ¿pensó en renunciar?

—No. No. Creo que hay que dar las batallas. Sí toqué intereses.

—¿De quién?

—De los que me atacan. Miren cuáles son los medios que me atacan, los periodistas, los políticos que me atacan y está clarísimo.