—¿Cuáles serán las prioridades de su gestión en la Jutep?
—Primero, fortalecer algunas cosas que tiene que fortalecer la Jutep. Ya se adquirió un programa para borrar los datos de las declaraciones juradas que se hacen públicas y que deben estar ocultos. Con el programa que se estaba usando, cualquier persona de afuera podía sacar eso negro que tachaba y podían verse todos los datos de una declaración jurada, incluso aquellos datos personales que debían estar ocultos. Después, en la parte interna de la Jutep vamos a hacer varios protocolos: de procedimiento de las declaraciones juradas, de los pedidos de acceso a la información y de las denuncias. La Jutep tiene mucho trabajo en esos tres temas. Mi idea, respecto a las sesiones de directorio, es fijar una fecha semanal y empezar a ponernos al día con todos los expedientes, muchos de ellos atrasados por distintos motivos. Y también empezar a trabajar en que la Jutep empiece a investigar de oficio, algunos temas la ley lo establece. Es muy difícil. Es muy difícil con el personal que tenemos. Antes del 2019 teníamos una cantidad de funcionarios y muchísimo menos trabajo; después del 2019 tenemos dos funcionarios menos —son 11 ahora— y cuatro o cinco veces más de trabajo. A partir del 2020 se publican más de 700 declaraciones juradas, antes solo se publicaban las del presidente y el vice. La idea es poder contratar dos o tres personas para declaraciones juradas, hacer un llamado para poder contratar a un contador y tres abogados. Eso lo que nos permitirá es, quizás, poder hacer esas famosas investigaciones que permite la ley y que creo que no se han hecho hasta el momento. Anualmente la Jutep tiene que investigar el 5% de las declaraciones juradas, no las públicas, sino las que están guardadas, elegidas aleatoriamente. Creo que eso nunca se hizo y es una forma de controlar que tiene que tener la Jutep. Para eso obviamente necesitás técnicos. La idea es eso, organizar un poco el trabajo para que la Jutep pueda trabajar tranquila.
—Al escucharla con todo lo que tiene previsto hacer, podría concluirse que encontró una Jutep desordenada o debilitada. ¿Es así?
—Capaz que no es que esté desordenada, es que cada uno tiene su forma de trabajar y de actuar. Yo siempre fui muy ordenada en mi trabajo. No sé qué hicieron los anteriores, yo sé que soy muy ejecutiva. Sé mucho de protocolo. No existen protocolos acá y la Jutep funciona como servicio descentralizado desde 2015. No es de la gestión anterior. Para mí, es fundamental un protocolo para que cada funcionario sepa cuál es su función. Todo tiene que tener un orden.
—Legalmente, la Jutep es el máximo órgano anticorrupción del Uruguay, pero usted y sus antecesores dicen que tiene poco equipo, que el presupuesto es escaso y no tiene capacidad de sancionar. ¿Cree que hay que darle más músculo para que cumpla su rol?
—Creo que hay que darle más músculo. Pero eso es un tema político, de todos, todos los políticos. Volvemos a decir que la Jutep estaba creada desde el 2015 y antes dependía del Ministerio de Educación y Cultura. Siempre digo: si querés que realmente se controle, tenés que darle potestades. Y creo que potestades sancionatorias sí tienen que darle. Hoy la única potestad que hay es que a un organismo le informamos que un funcionario está omiso en su obligación de entregar la declaración jurada y que le tiene que retener el 50% de sueldo. Pero el organismo a veces no lo hace. Le volvemos a mandar, le pedimos que nos pruebe que lo hizo, pero el organismo no cumple. No tenemos otro tipo de herramientas que mandar oficios y capaz que los reciben y los tiran, no sé. Necesito una forma de poder aplicar una sanción al organismo que es un incumplidor. Y sí, obviamente, necesitamos más gente, más capacidad. No puede ser que hoy por hoy tengamos solo una abogada asesora, que no tengamos ningún contador.
—Usted coincide con que le “falta músculo” a la Jutep. En todas las instancias presupuestales, las autoridades del organismo reclaman al Parlamento mayor apoyo y eso no cristaliza. ¿Hay desinterés del sistema político de fortalecer los mecanismos de contralor?
—No sé, eso capaz que hay que preguntárselo al sistema político. Ayer en una entrevista me preguntaron qué pasaba si políticamente no tenía el apoyo. Bueno, ya pasó en este período que, cuando un director opinó distinto a un partido, se lo removió. Eso tampoco está bueno, porque estás demostrando que no estás poniendo técnicos, sino personas que si opinan en contra de tu partido, los vas a sacar. Veré en el futuro qué pasa, si me apoyan igual aunque opine distinto o qué. El sistema político tendrá que hacerse una autocrítica sobre qué quiere hacer. El sistema político en general, porque abarca a todos.
—A todos los gobiernos se les reclamó esa falta de apoyo a la Jutep.
—A todos. No sé qué va a pasar en el futuro. A mí no me plantearon ningún límite, nada en ese sentido, ni las personas ni el partido que me nombró. Nada. No me dijeron: “No podés hacer esto o lo otro”. La persona que puso mi nombre sobre la mesa sabe muy bien cómo soy yo, que duermo sin tomar ninguna pastilla, que mi conciencia está tranquila y ahora que estoy a nueve o 10 años de jubilarme no voy a perder esa conciencia tranquila. Saben en dónde me pusieron. Es como dicen ahora: “Si sabés cómo me pongo, para qué me invitás”. Bueno, esto es eso. Si me van a permitir hacer toda la gestión o si duro poco, eso no lo sé. Veremos en el futuro.
—Con el cambio de signo político, el gobierno decidió que el directorio de la Jutep formara parte del reparto de cargos entre los partidos posterior a las elecciones. En el pasado también se seguía el criterio de cuota política para el directorio de la junta. ¿Cree que es una buena práctica que se integre el órgano anticorrupción mediante cuota política?
—En el mundo ideal, no. Sería perfecto que fuera puro y exclusivamente técnico. Pero es lo que se planteó desde el principio: así se conformó desde que se creó la Jutep en 2015. Habría que hacer una modificación de la ley; volvemos a lo mismo: siempre ese poder está en la parte política. Ahí ya no depende de mí.
—¿Está en el directorio demostrar que es independiente de ese poder político?
—Sí.
—Como usted recordaba, le pasó al entonces representante del Frente Amplio, Jorge Castro, que votó resoluciones que llevaron a la oposición a pedir su renuncia.
—Exacto, por eso. Ahí va a depender de cada partido político. Yo soy casi una convencida de que no hay partidos políticos corruptos. ¿En qué sentido? Hay personas corruptas. Tú sos una persona corrupta o no lo sos. Ahora, si integrás un partido político, cómo actúa ese partido político frente a tu conducta es lo que convierte al partido en un partido corrupto o no. Si tú descubrís que dentro de tu partido hay una persona corrupta, ahí hay que ver cómo actúas. Si como partido decís: “No, a esta persona que es corrupta yo la saco del partido”, ahí no estamos hablando de un partido corrupto. Ahora, si lo mantengo, le doy más poderes, entonces ahí sí estamos hablando de un partido corrupto. Nadie está liberado de tener corrupción dentro de su partido, como nadie está liberado de tener situaciones difíciles dentro de una familia.
—La semana pasada mantuvo reuniones virtuales con expertos de la Organización de Estados Americanos. ¿Qué preocupación le transmitieron del exterior?
—Me di cuenta de que Uruguay tiene muchas cosas que otros países no, como por ejemplo, los sistemas de denuncias. Pasa en la Jutep: cualquiera puede hacer una denuncia, incluso sin dar su nombre. En cualquier organismo se puede hacer una denuncia, algo que no sucede en todos los países.
—¿En qué está “flaco” el sistema uruguayo, según la mirada exterior?
—Una de las cosas que plantearon en la reunión fue el tema del enriquecimiento ilícito. Que tampoco lo tienen todos los países, ¿eh? Ese es uno de los temas que plantearon. Les dijimos que está en el Parlamento, pero que es un tema en el que hay dos bibliotecas y hay personas a favor y otras que no.
—Usted hablaba de la importancia de recibir denuncias. En el sistema político hay quienes dicen que se está usando a la Jutep como arma: se presenta una denuncia contra alguien para “ensuciarlo”.
—Sí, eso lo veo también en los medios. Yo quiero ensuciarte a ti, publico algo y después, como ya lo tiré, no importa si es verdad o no. Estamos en una sociedad que si es cierto o no lo que pasa después, a nadie le importa. Es como que si hay una denuncia en la Jutep, esa persona ya es corrupta. Cualquier persona puede hacer una denuncia, la Jutep lo investiga y puede archivarlo. ¿Cómo se va a ver eso si se usa políticamente? Si hay muchas denuncias que van para un lado y se archivan porque no tienen fundamento, vas a ver que hubo un uso político.
—Últimamente, hubo votaciones divididas en el directorio de la Jutep, entre oficialismo y oposición, vinculadas a políticos...
—Desde que entré, hablé con mis dos compañeros de directorio y les dije: “Yo soy una persona mediadora”. Confronto cuando tengo que confrontar y en el momento que tengo que confrontar. Cuando después de mediados de abril empecemos a agarrar todos los expedientes que tenemos —y no son todos políticos—, lo que a mí me interesa es que cada uno tenga su fundamento. Se los dije a los dos. El derecho tiene las dos bibliotecas. Puede ser que el día de mañana la votación que haga en un directorio no les guste, que digan que es partidaria, pero si tengo un fundamento… Distinto es si voto algo porque sí. Como les dije a ellos: con respeto, cada uno va a decir cuál es su posición, se votará y la idea es que de todos los expedientes que sean de interés público, se publiquen las resoluciones, para que la gente pueda ver la fundamentación de las decisiones.
—¿Van a publicarlas?
—Es que son públicas. A no ser que se reserven por algún motivo, y no se puede reservar por reservar. Y otra cosa que hablé en estos días con el directorio, es que la Jutep también empiece como a enseñar al Estado que no solo es importante la parte de la legalidad, sino también de la ética. ¿De qué se cuidan en el Estado? Dicen: “Ah, esto es legal. Esto es legal, ya está. Ya está, yo estoy actuando legal”. No tenemos todavía esa pata de la ética. Es como que todavía no tenemos muy en claro como Estado que la parte de la ética es importante. Algunos capaz que ni saben que hay un Código de Ética, no tienen ni idea. Quizás hasta gente que asesora, que siempre van por lo legal. La Jutep tiene que informar, porque si no informás, la gente no sabe.
—Pero tampoco puede la Jutep sancionar faltas éticas.
—No. Dice: “Esto no es ético”, y después el organismo puede hacer lo que quiere.
—Cuando usted todavía no ocupaba el cargo, el vicepresidente Guillermo Ortiz resolvió, sin pasar por directorio, que se ocultaran los nombres de las sociedades anónimas en aquellas declaraciones juradas que se publican. ¿Cuál es su posición? ¿Qué datos deben ser públicos?
—Eso es de las otras cosas importantes que se van a decidir en abril. Para eso hice consultas a organismos del Estado especializados en esos temas. Va a ser una resolución de directorio que específicamente diga qué es lo que la Jutep considera que debe ser tachado de la declaración jurada. Bastante seguido a esa sesión, va a aprobarse un borrador de decreto reglamentario de la ley para enviárselo al Poder Ejecutivo, que va a incluir esas decisiones.
—El senador Juan Sartori presentó un recurso de inconstitucionalidad contra el artículo de la ley que obliga a dar información sobre el cónyuge cuando hay separación de bienes. ¿Qué posición toma?
—Creo que es un criterio que viene de larga data. Leí una nota de que el entonces presidente Tabaré Vázquez había mandado a sus abogados porque consideraban que no debían dar la información de la cónyuge porque estaba separada de bienes.
—Hubo una controversia y finalmente entregó la información.
—Sí, pero lo que digo es de larga data. Lo bueno de que ahora esté en la Suprema Corte de Justicia es que si es inconstitucional, si bien se aplica al caso concreto, creo que deberíamos seguir esa jurisprudencia para todos los casos. En el caso de Sartori, tenemos que esperar a la resolución de la Suprema Corte.
—Hay varios temas de políticos que están por entrar al directorio, como los senadores Sartori, Óscar Andrade y el exministro Germán Cardoso. ¿Aspira a sacar las resoluciones por unanimidad?
—El mundo ideal sería ese. Me tengo fe por cómo soy yo, pero hay que ver después, cuando estemos sesionando, qué resulta. Lo fundamental es que los directores vengan con los expedientes estudiados, con todo el fundamento. Para los temas que son más complicados capaz que dedicamos una única sesión que nos permita dialogar, porque capaz que un director da un fundamento que me hace pensar y cambiar de posición.
—Cuando investiga la Jutep no puede pedir información a otros organismos como el Banco de Previsión Social, la Dirección General Impositiva, entre otros. No parece tener muchas armas para desarrollar su tarea, ya sea a partir de denuncias o de analizar las declaraciones juradas de manera aleatoria.
—Exacto. No va a ser sencillo. En Uruguay se protegen muchas cosas que está bien que se protejan. Llegado el caso de una investigación, ahí se verá. La Jutep tiene las potestades de llamar a declarar. Si bien puede ser que el organismo no dé información, la Jutep puede llamar a la persona que está siendo investigada. Es uno de los medios…
—Esa persona puede poner en su declaración jurada que no tiene cuentas bancarias y la Jutep no tiene cómo saber que miente. Puede omitir deudas en el BPS, como sucedió con Andrade, y que el banco no le dé información a la Jutep. ¿Es posible investigar así?
—Veremos. Llegado el momento, tenemos que ver qué otros mecanismos tiene la Jutep para llegar a algo. Primero tenemos que tener el personal y la parte técnica que nos permita hacer eso. Si nunca se hicieron esas investigaciones (a partir de abrir declaraciones juradas) es porque no tenemos personal y personas capaces de hacer esa investigación. Porque implica agarrar las declaraciones, ver, hacer toda una investigación… Ojalá, en lo que me quede, logre hacer eso, porque querrá decir que tengo personal para eso. Lo que veo también complicado es que va a ser un año con muchos pedidos de acceso a la información, ya están llegando muchos.
—Al comienzo de la entrevista dijo que quiere que la Jutep actúe de oficio.
—Sí, sí.
—El directorio, en su conformación anterior, había resuelto no hacerlo.
—La ley te da la posibilidad de actuar de oficio. Hay dos cosas. Tampoco está bueno que ante episodios públicos la Jutep diga que no actúa. Y, por otro lado, si la Jutep no actúa, el tema ingresa por una denuncia anónima. Entonces, ¿no es más correcto que la Jutep actúe en lugar de esperar a una denuncia anónima?
—¿Qué criterio va a seguir para actuar de oficio?
—Eso lo tengo que ver con los directores. Vamos a definir criterios porque no podemos tomar todos los temas. Con los funcionarios que tenemos, o tratamos solo las denuncias o solo los casos de oficio que tomemos. Tenemos que tomar un criterio intermedio que nos permita trabajar de manera más tranquila y ser justos con cuáles temas tratamos y por qué.
—¿La Jutep debería tomar de oficio el caso Astesiano, que generó interés público e involucró a varios funcionarios?
—Eso lo tiene que definir el directorio. Hasta que el directorio no decida cómo va a tomar los temas de oficio, no voy a opinar.
- Recuadro de la entrevista
Proyecto de corrupción privada está en “agenda”, pero no es una prioridad