—Estuve leyendo el documento de Cabildo y compartimos algunas medidas en el espíritu, en otras tenemos algunas diferencias en cuanto a la velocidad en la implementación. Pero el plantear la emergencia parece una cuestión de generalizar y dramatizar una situación que está bastante más concentrada de lo que se supone. Creo que hay un espacio territorial, en Montevideo particularmente, donde la situación está más compleja, pero está concentrado ahí, en cuatro jurisdicciones donde se producen la mitad de los homicidios. Así, focalizadamente, hay que concentrar los esfuerzos. No se puede generalizar la situación de la inseguridad porque hemos mejorado en rapiñas, en hurtos, en abigeatos. No me parece que haya que plantear una emergencia, aunque sí hay medidas que compartimos.
—¿Cuáles?
—El reforzamiento de las fronteras, intensificar algunas potestades de las Fuerzas Armadas dentro de su jurisdicción y el avance en instalaciones de máxima seguridad.
—El actual ministro del Interior, Nicolás Martinelli, defiende el enfoque dual —prevención y represión— para atacar la inseguridad. ¿Las propuestas de Delgado van por ese camino?
—Sí, pero complementamos con la reducción de la violencia. Por esto que decía de que hay determinados delitos violentos que están concentrados en algunos barrios. Ahí hay que hacer una atención focalizada y bajar la violencia porque constituye, incluso, un deber ético. Porque las políticas de largo plazo, de fondo, no son reatroactivas, por tanto lo primero es detener la hemorragia. Primero hay que bajar la violencia para poder hacer todo lo demás. Hay un juego de simultaneidades. Hay que hacer varias cosas a la vez. Lo primero es bajar el nivel de violencia.
—¿Cómo se hace?
—Estamos planteando atacar fuertemente a los clanes familiares, a los grupos narcos, violentos, que la Policía tiene detectados. Pretendemos ampliar la figura de la asociación para delinquir, algo que hizo Estados Unidos con las pandillas e Italia con la mafia, que amplía el delito a todos los integrantes del grupo familiar con aumento de penas y aislamiento en las cárceles. Este tipo de delincuente maneja tres variables: la libertad, el dinero —algo que están dispuestos a perder porque lo recuperan— y el poder. Y el poder, la conexión con el territorio, es lo que los mantiene vigentes. Por lo tanto, el aislamiento forma parte de cortar el circuito de violencia. Hay que actuar con puño de hierro contra los grupos narcos. Y ejercer la autoridad sin culpa, que a veces es lo que cuesta. A veces lo justo parece estar en el medio entre la delincuencia y lo honesto, y nosotros no nos ponemos en el medio, nos ponemos del lado del honesto.
—Estuvo en dos gestiones del Ministerio del Interior en este gobierno, ¿considera que lo que se ha hecho no ha sido suficiente?
—Lo que se ha hecho es tan importante que permite esto: que se ha identificado a los grupos criminales, que se ha hecho inteligencia. Pero se van retroalimentando. A veces se agarra a un cabecilla, a veces se agarra a otro. Lo que nosotros queremos es darle un shock represivo, focalizado contra los grupos narcos, justamente para quebrar la criminalidad organizada como tal, aislarlos del territorio y quitarles el poder que tienen. Otra de las medidas que estamos trabajando es aumentar las penas para los delitos de arma. La mínima en Uruguay para el tráfico interno de armas es de seis meses, en Brasil son seis años.
—En algunos políticos hay cierta aprehensión a usar la palabra represión para combatir el delito.
—Reprimir es castigar el delito. Y lo que se necesita es eso. Por eso hablamos de un shock represivo contra los grupos narcos en un ejercicio pleno de la autoridad. Yo sé que a algunos les cuesta hablar de represión y hablan del ejercicio de la autoridad desde la cúpula. La ciudadanía le dio las herramientas al Estado para que aplique la ley. El Frente Amplio claudicó muchas veces en ese sentido. Y eso fue parte de un deterioro cultural y un caldo de cultivo para que en algunos lugares haya una violencia y una falta de valores que hay que revertir.
—Habla de un shock represivo al narcotráfico, pero eso es algo que ocurre en determinados barrios, en zonas puntuales, ¿qué pasa con la inseguridad pública en general, con los robos, rapiñas y hasta homicidios? Porque no todo son ajustes de cuentas ni está circunscripto a guerras de pandillas.
—Claro. Hay evidencia de que el camino de la política de seguridad de este gobierno es el correcto. Se han bajado algunos delitos y se han consolidado a la baja otros. ¿Estamos conformes? No, queremos mucha más seguridad. Y por eso se está trabajando en la reincidencia, donde hay un nivel alto para los estándares de desarrollos a los que queremos llegar. Tenemos que reducirla a la mitad, esa debería ser una meta a mediano plazo. Pero sin duda esto que pasa en algunos barrios derrama sobre el resto de la ciudad. Lo primero es bajar la violencia. Y a partir de allí trabajar en esos territorios en la prevención.
—Dentro del Partido Nacional hay sectores —el Herrerismo es uno de ellos— que advierten sobre la gente en situación de calle, sobre la inseguridad y el estado latente de violencia que puede generar.
—Creo que no genera tanta violencia sino una percepción de inseguridad. Y eso tiene que ver con la reincidencia, del ciclo de dar oportunidades, porque muchos de ellos o tienen problemas mentales o tienen problemas de adicciones o han salido de la cárcel. Hay que brindar oportunidades y se está trabajando como nunca antes en ello. Pero comparto que es uno de los desafíos que tenemos por delante.
—Otro de los grandes debates por estos días es el plebiscito para habilitar los allanamientos nocturnos. ¿Cuáles son las razones para votar a favor de esta medida?
—Supone una herramienta útil para la Policía. La ha pedido la Policía, la ha pedido el exdirector de Policía Julio Guarteche, el actual director, José Manuel Azambuya, la pidió el exdirector de Drogas del Frente Amplio Carlos Noria. La han pedido fiscales especializados. ¿Por qué? Porque es una herramienta que va a permitir ser más eficiente en el combate de los delitos en general y en particular de las bocas, porque funcionan en horas de la noche y va a permitir agarrar en flagrancia. Amplía la posibilidad de eficiencia de la Policía. Y, además, en caso de que ocurra un allanamiento nocturno, la Policía va a tener una ventaja táctica, va a estar equipada y los demás no. Los grandes operativos en el mundo se hacen en la noche, justamente porque representan una ventaja táctica para quienes hacen la incursión.
—Desde la oposición hay otra manera de ver el tema, e incluso hay policías y expolicías que sostienen que esto conlleva un riesgo grande para los oficiales, que los mandan a una “picadora de carne”, que los exponen.
—No, no. Seguramente sean los mismos que plantean como alternativa rodear la casa y exponer al tiro al blanco a los policías que tienen que pasar la noche regalados durante un operativo en estos barrios. La Policía uruguaya está plenamente capacitada. No comparto esa visión que lo que hace es ofender las capacidades de la Policía Nacional.
—¿Cree que en el Frente Amplio hay sectores que apoyan esta medida, pero no lo dicen por una cuestión política?
—Sin duda. A mí me consta que hay políticos —me lo han dicho a mí— que lo apoyan, pero no se van a pronunciar por razones políticas. De hecho, (José) Mujica se pronunció a favor en su momento. El exfiscal de Corte Jorge Díaz también se pronunció a favor. Hay muchos referentes del Frente Amplio que en su momento estuvieron a favor. Para mí, esta discusión refleja la filosofía contra el crimen que tenemos unos y otros. Hay algunos que les queremos dar con todo el peso del Estado. Y otros que no. Tendrán que explicar ellos por qué no quieren caerles con todo peso de la ley a los delincuentes.
—¿Y por qué cree usted que no?
—Y capaz que tienen culpa de ejercer la autoridad. Capaz que por eso liberaron presos. Tienen esa visión antropológica: que los delincuentes son víctimas y que la sociedad tiene que tolerarlos porque no les dio oportunidades. Estoy totalmente en contra de esa visión.
—¿Se va rumbo a un eventual gobierno de la coalición con más mano dura?
—Creo que es un reduccionismo plantear esto en términos de mano dura o mano blanda. La realidad es mucho más compleja. Si usted me invita a ir a ese reduccionismo, le digo que estoy mucho más dispuesto a defender a los uruguayos con todas las herramientas que a no defenderlos.
—¿Y es necesaria la presencia en la calle de los militares, como plantea el senador blanco Jorge Gandini?
—Creo que hoy la Policía está con plenas capacidades para atender el problema. Si el planteo fuera de ayuda porque hay un desborde, no. Ahora, también digo que en el largo plazo —recalco el largo plazo— en el diseño de la política de seguridad del país va a terminar habiendo una guardia nacional como la que propuso en su momento Larrañaga. Pero estamos todavía lejos de eso.
—¿Por qué cree que es algo a tan largo plazo?
—Porque no hay consensos políticos.
—¿Qué plantea el grupo Antimafia que propone el programa de gobierno de Delgado?
—Lo que se propone es replicar esa modalidad de multifuerzas, que se aplica en Italia, pero para combatir el narcotráfico y el crimen organizado. Sería una fuerza operativa, que incluye entre otras cosas la creación del agente encubierto financiero para facilitar la persecución del dinero que viene de la venta de drogas.
—El tema de la seguridad es recurrente en todas las campañas políticas, es una preocupación central de los uruguayos. ¿No es necesaria una política de Estado, un acuerdo de todos los partidos para atacar este asunto?
—Lo que los países necesitan son buenas políticas públicas mantenidas en el tiempo. Si surgen de un acuerdo, y se cumplen, fantástico. En el caso de la seguridad se han hecho una cantidad de acuerdos que no se han cumplido. Dependerá de la capacidad de autocrítica del Frente Amplio, porque parece que quieren que hagamos lo que hicieron ellos, que les fue mal. El año pasado se firmó un acuerdo por la seguridad. El Frente presentó medidas y después ni siquiera firmaron las medidas que propusieron. Es bravo hacer así una política de Estado. El Frente no ha cumplido ningún acuerdo en políticas de seguridad. El Frente tiene un dilema interno por esta visión antroplógica que tienen de la delincuencia y la autoridad. Y eso les cuesta materializar respuestas. Les pregunto si hay una medida de seguridad del Frente, una que no sea un “no”, “no tal cosa”. No hay. ¿Y cuándo las van a presentar? ¿Son secretas? Porque las que yo conozco ya las aplicaron durante 15 años y subieron todos los delitos.
—La posibilidad que se ha planteado desde el oficialismo de ir rumbo a una legalización de drogas más potentes que la marihuana ¿la ve viable?
—No, no estoy de acuerdo.
—¿Por qué?
—Porque baja la percepción de riesgo, porque no creo que sea la respuesta. Hay que hacer campañas advirtiendo sobre los riesgos de las drogas y no creo que sea abandonando el paradigma prohibicionista que encontremos las respuestas. Porque ahí hay un tema de salud pública. ¿Cuál es la contención que se le va a dar a esa gente que entre en las adicciones? No quiero experiencias de laboratorio para Uruguay. Ya tuvimos y no funcionó.
—¿Cuál es el tema más urgente en seguridad?
—Bajar la violencia, castigando más severamente a los grupos narcos. Y perseguir al gran narco, que se va a hacer con el modelo Antimafia.
—¿Y cuánto tiempo lleva esto?
—Para tener resultados, el modelo Antimafia precisa por lo menos un año de captar información para transformarla en inteligencia. Creo que podemos mejorar mucho en seguridad si gana Delgado y creo que podemos empeorar mucho si gana Yamandú Orsi.
—¿Por qué?
—Porque la política de seguridad que tiene el Frente es fracasada. Está comprobado. El equipo que tiene ha comprobado que ha fracasado. Y, por el contrario, nosotros tenemos un modelo de seguridad que es mejorable, pero ha mejorado los niveles de seguridad. Y porque hicimos cosas podemos seguir mejorando.
—Las gestiones del Ministerio del Interior cambiaron según quien fuera el ministro. ¿Cómo se imagina la gestión con Larrañaga durante todo el período?
—No quiero ser injusto con nadie. Ni con Jorge ni con los que le siguen en la comparación. Pero en el tiempo en que Jorge estuvo fue el mejor ministro del Interior de la historia.
—¿En qué rol lo va a encontrar la campaña rumbo a octubre? ¿Cómo ve la discusión política con la oposición?
—Voy a estar hablando de estos temas de seguridad. Y en el Frente Amplio veo una bruma propositiva. No han presentado propuestas, rehúyen al debate. Y creo que la elección no es solo entre modelos de gestión porque ahí habría una absoluta ventaja nuestra. Entonces han escapado a ese debate y han apuntado a ir a algo más cultural. Hay que dar esa batalla. Hay que dar la batalla cultural contra el Frente Amplio, que tiene algunos proxis como el PIT-CNT en cautiverio cultural. No se sabe muy bien quién secuestró a quién. Pero a esa lucha cultural, ese poder de fuego cultural que tiene el Frente Amplio hay que confrontarlo. Hay que marcar cuando plantean el discurso moralizante, porque no tienen autoridad para hacer algunos planteos. Porque moralizante es pedir las actas a Venezuela, que es como pedir las boletas a un coimero. O moralizante también son todas las dificultades que han tenido para condenar el ataque terrorista de Hamás a Israel. Creo que hay que dar esa discusión, dar esa batalla cultural ahí donde el Frente ha construido un relato poderoso.
