—Viendo las cosas en retrospectiva, y con toda el agua que pasó debajo del puente, ¿no se ha preguntado si ese fue el paso correcto, si renunciar al cargo por una consulta oftalmológica en el Hospital Policial fue algo exagerado?
—No, yo salí esa mañana de mi casa con la decisión tomada y no me arrepiento para nada. Ahí se había puesto arriba de la mesa lo que yo sentí que era un ataque a la familia, un juego político que fue y ha sido evidente, y después la propia valoración que hizo el presidente unos días antes cuando dijo que esa cuestión estaba mal. Entonces, si estaba mal yo no iba a poner al gobierno ni al presidente en una contradicción.
—Después de su renuncia pasaron muchas cosas, llamémosle, irregulares dentro del gobierno y no todos dieron un paso al costado. ¿Algún compañero le hizo notar que se podría haber continuado perfectamente en su cargo?
—Sí… y de hecho el presidente no me pidió la renuncia: yo renuncié. Pero sentí que era lo que había que hacer, que preservaba de esa manera a mi familia, la dignidad de mi profesión y mi vocación, que es la actividad política. Porque además después se vio, ¿no? Se ha sido muy cruel en algunas cuestiones. Y hay mucha cascarria, ¿no?
—¿A ver, por qué lo dice?
—Creo que no vale todo en la política. Por momentos parece que valiera todo. No vale todo.
—¿Pero concretamente por qué lo dice?
—Ah, porque ha habido algunas actitudes de algunos dirigentes políticos que se han excedido en todo este tiempo. No solo en mi caso. Yo soy de los que creo en el diálogo con la oposición. No soy de los grietistas, al contrario, soy de los que abonan a que haya puentes porque la oposición representa a uruguayos. Eso no quiere decir que nos tengamos que dejar pegar porque sí. Y a veces yo creo que nos dejamos cachetear de más.
—El caso Astesiano salpicó la gestión del Ministerio del Interior. ¿Cómo ha vivido este proceso desde afuera?
—Creo que ahí hay un ejemplo de desproporción que ha tenido parte de la oposición. Se habla de una asociación ilícita en Torre Ejecutiva, y no es así. Había un integrante de una asociación ilícita en Torre Ejecutiva. Y agarraron al resto. Cuando se van alimentando esos relatos exagerados no contribuye. Pero es parte de ese juego político que digo. No vale todo.
—Pero usted se centra mucho en rol de la oposición, ¿pero no hace una autocrítica? Hubo jerarcas policiales involucrados en los chats.
—A ver, el que hizo la autocrítica fue el presidente. Y la hizo pocas horas después de la detención de Astesiano. El gobierno se hizo responsable. Se hizo responsable el presidente, que reconoció que se equivocó y que fue defraudado en su confianza. ¿Qué es lo que se busca? ¿Qué más se pretende que se haga? Está actuando la Justicia. Pero todo lo que se decía desde la oposición, dando por cierto todos los chats, se ve que no era tan así.
—Bueno, algunos sí.
—Pero otros no. Por ejemplo hay un chat que me menciona a mí, creo que salió en Búsqueda, que dice que fue muy dura la reunión con Lacalle, que Lacalle me pidió la renuncia. Eso es falso. Yo ni lo vi a Astesiano cuando fui a Suárez. La reunión con Lacalle fue muy buena y no me pidió la renuncia. Ahí hay un hecho. Yo creo que con todo esto lo que queda claro es que el honor del presidente y el honor del gobierno están intactos. Lo que pasó fue que fue defraudado por una persona.
—Usted era un dirigente muy cercano a Larrañaga, ¿le consta que él le advirtió al presidente sobre los antecedentes de Astesiano?
—No tengo constancia de que Larrañaga le haya avisado al presidente. Sí sé que Presidencia consultó en algún momento y fui yo precisamente quien transmitió la información que teníamos disponible en el Ministerio.
—O sea que hubo un aviso.
—Sí, eso fue en el 2021.
—¿Y hubo una reunión con Astesiano donde reclamó tener acceso a información del Ministerio del Interior?
—No, Astesiano no reclamó nada ni fue ese el sentido. El sentido era que quien iba a estar en la custodia del presidente y su familia tuviera un nexo con la Policía para el cumplimiento de esa función. Es algo natural.
—¿Cómo cree que le pega este tema al gobierno?
—Involucra a un funcionario hasta el momento. No ha habido ninguna organización, lo que se ha demostrado hasta ahora es que actuaba solo.
—¿Pero no quedó un ruido en el gobierno por causa de Astesiano?
—A ver, ¿es lindo? No, es feo. ¿Hubiéramos deseado que pasara? No, hubiéramos deseado que no pasara. De ahí a que esté todo mal hay una distancia. Que es lo que yo le critico a la oposición, porque parece que es todo un caos. Esa falta de proporción es lo que me parece que falla en el análisis de la oposición.
—¿Y cómo evalúa usted la gestión del gobierno?
—Creo que bien, creo que la pandemia nos comió tiempo, y que a su vez brindó la oportunidad de mostrar el liderazgo de Lacalle en una tormenta de magnitud mundial. Creo que ahora se van a ver concreciones, se van a materializar obras de infraestructura, con el saneamiento, la reforma educativa. Es un tiempo de concreciones. Creo que sí, que hay cosas que se pueden mejorar: que hace falta más diálogo entre Ejecutivo y Legislativo. Y que eso puede mejorar la calidad de la coalición.
—¿Y queda tiempo para eso? ¿Queda tiempo para gestionar todavía o ya se ingresó en el tobogán electoral?
—A mí me parece bien que se piense en lo electoral. Soy de los que cree que un partido de gobierno tiene que ser responsable de trabajar su continuidad. Si está convencido de sus ideas, quiere que sus ideas sigan. Y ahí entra la labor del partido. Tiene que entrar en la sintonía fina de distinguir lo que es gobierno de lo que es proyecto, la estrategia electoral del desafío programático. Creo que al partido le haría bien una actualización de los desafíos ideológicos que tenemos. Nosotros como proyecto liberal igualitario pusimos énfasis en el criterio liberal, porque lo demandaba el primer tiempo y porque era necesario el contraste con los 15 años de gobierno del Frente Amplio. Creo que ahora tenemos que pasar a la dimensión igualitaria y poner foco en las reformas que generan la igualdad de oportunidades: empleo, descentralización, amparo social. Apoyando sobre todo a la clase media para darle consistencia y que no pase lo que pasó en la pandemia, que había sectores medios tan vulnerables que a la primera de cambio recayeron en la pobreza. Hay que trabajar en esa visión y ponerlo en base a la igualdad de oportunidades que es de ahí donde abreva el Wilsonismo y el Larrañaguismo. Todo eso quedó plasmado en documento que entregó Larrañaga al Partido Nacional y se llamó Agenda para el Progreso.
—¿Y qué quedó de esas ideas? ¿Qué quedó del Larrañaguismo en el Partido Nacional?
—Yo creo que es un modelo plenamente vigente. Somos muchos los que queremos defender ese modelo de país y creo que es factible trabajar para defenderlo.
—¿Dentro del Wilsonismo? Hoy aparece muy disperso.
—Hay que distinguir lo que son ideas de estructura. No necesariamente las estructuras terminan siendo el continente para las ideas. A veces las ideas van desbordando. La desaparición de Wilson en su momento, y ahora la desaparición de Jorge —física, no ideológica— dejó un vacío asfixiante. Pero dejó un legado de ideas que nosotros queremos defender. Yo acompañé a Jorge toda mi vida, desde los 18 años, en 1999, hasta el final de su vida. Y voy a defender las ideas de Jorge Larrañaga hasta el final de la mía. Soy de Larrañaga, soy larrañaguista. Después lo de las estructuras, se verá.
—¿Usted hoy forma parte de Alianza Nacional?
—No.
—¿Por qué decidió irse?
—Con un grupo de compañeros, que trabajamos siempre con Jorge, sentimos que la mejor manera de defender ese conjunto de ideas era tomando un nuevo camino. Y hoy nos separa esa circunstancia con los compañeros que permanecen en Alianza, a los cuales les tengo respeto, cariño, y seguramente nos reencontraremos porque defendemos el mismo conjunto de ideas.
—¿Ese nuevo camino los lleva a apoyar la precandidatura de Álvaro Delgado?
—A ver, ese proceso que fue largo, que fue de mucha reflexión, fue también muy natural. Y con este grupo de compañeros sentimos que por el origen, por la trayectoria, por el recorrido dentro del partido, por el horizonte y por la visión de país que tiene Delgado, lo acompañaríamos en el caso de que sea candidato. Creemos que la visión larrañaguista ensambla en un candidato con los atributos que tiene Álvaro Delgado.
—Larrañaga fue el fundador y alma mater de Alianza Nacional y ustedes, los que se están yendo ahora, formaban parte de su mesa chica, de su círculo más estrecho. ¿La partida de ustedes supone el fin de Alianza?
—No, no, para nada. No es ese el espíritu ni el sentido ni lo que va a pasar. Creo que hoy lo que nos diferencia es una cuestión de tiempos. Aprendimos con Larrañaga a fijar rumbos, a tomar decisiones. Y creemos que hoy es el momento de tomar esta decisión. Otros compañeros consideran que no es el momento. La mayor diferencia hoy está ahí, en los tiempos. Pero reitero que tengo mucho respeto, cariño y aprecio por los compañeros de Alianza y continuarán ellos su línea y ellos defenderán como entiendan mejor las ideas de Jorge y nosotros haremos lo mismo.
—La competencia en la interna blanca parece darse en el oficialismo. ¿Cree que se va a extrañar ese contrapeso, esas famosas dos alas del partido?
—Entiendo tu punto y la pregunta, pero discrepo con la pregunta y el punto. Lo de las alas es relativo. Lo que importa sí es el contrapunto de ideas, sin dudas. Yo creo en esa interacción ideológica creando un espacio nuevo donde converjan los sectores con identidad wilsonista, desarrollista, larrañaguista. Una columna que apuntale una candidatura. Nosotros queremos llevar ideas de Larrañaga al gobierno. Nosotros consideramos que Álvaro Delgado reúne los atributos para desarrollar las ideas larrañaguistas.
- Recuadros de la entrevista
“Se fue muy duro con Larrañaga en el Partido Nacional”
Las improntas de los ministros