Pocos minutos antes de esa conferencia, tomando whisky y comiendo “patatas fritas” en el Hotel Sheraton con una sonrisa de oreja a oreja, Savater habló con Búsqueda de sus manías, del destino cultural de España, del Movimiento de los Indignados, del paso del tiempo, del modo en que se supone deben ser los “lectores ideales” y del legado que le han dejado a la humanidad pensadores como Baruch Spinoza.
El siguiente es un resumen de esa conversación.
—El diario “Página/12”, al referirse a su nuevo libro “Ética de urgencia”, lo ha definido como un “polémico pensador español”. Viniendo de quien viene, es decir de un periódico fuertemente kirchnerista, ¿esta definición le resulta divertida, intrascendente o estimulante?
—Bueno, no, la acepto más bien como divertida o, al menos, como estimulante, pues aunque no busco la polémica, me gusta que no se me considere como conformista u obvio. En general, los pensadores que tratamos temas morales, aunque sea ocasionalmente, tendemos hacia lo edificante, hacia ser buenos, y entonces el mundo está podrido y nosotros somos los únicos puros. Esas cosas obvias nadie las discute, así que yo prefiero decir cosas menos evidentes y que por lo tanto chocan con algunas de las convenciones establecidas.
—¿Por qué tanta gente suele creer que la ética no se puede enseñar en la universidad y, por otro lado, que los filósofos no deberían opinar de temas concretos, terrenales, culturales, políticos?
—Lo de que no se debería enseñar ética era una opinión que tenían sobre todo algunos profesionales en temas éticos, como mis compañeros catedráticos. El razonamiento era que la ética es una rama especializada de la filosofía y, entonces, para abordarla, usted debe haber leído a Aristóteles, a Kant y a Spinoza. Pero un joven de 14 años no puede haber leído a todos esos autores y, según ese razonamiento, no puede recibir clases de ética. Y eso es un absurdo, porque a los jóvenes, tanto como a los mayores, hay que explicarles ética. El mundo no está lleno de lectores de Kant. Si uno tuviera que actuar moralmente solo si ha leído a Kant, las cosas estarían todavía peor de lo que están, lo que ya es decir. Así que lo que pienso es que, como la ética está relacionada intrínsecamente con nuestra obligación de ser libres, uno debe explicarla de una manera accesible. Naturalmente, le recomendaría a todo el mundo que leyera a Aristóteles, a Kant y a Spinoza mucho antes de que me leyera a mí, pero, como eso no suele ocurrir, leyéndome a mí encontrarán algo de lo que han dicho ellos (risas). Respecto a la segunda parte de la pregunta, opino que los filósofos, cuando hablan de temas tan concretos o políticos, no actuán como filósofos sino como intelectuales. Un filósofo, que ocasionalmente se hace preguntas filosóficas, puede formularse preguntas, por ejemplo, políticas y literarias. El interrogante de qué hay que hacer respecto al conflicto árabe-israelí no es filosófico y uno puede dar la explicación que quiera, pero un filósofo también se lo puede plantear.
—¿No es obligatorio, entonces, estar en una burbuja intelectual?
—Por el contrario. La filosofía está más cerca de nosotros que los temas políticos o que los temas llamados “concretos” habitualmente, porque se formula preguntas como “¿quién soy?”, “¿por qué estoy sometido al tiempo?” y “¿por qué me ocurre lo que me ocurre?”. Son temas tan próximos a nosotros que ni siquiera son prácticos.
—Usted es uno de los promotores del partido Unión, Progreso y Democracia. ¿Por qué, desde el punto de vista mental, en un mundo donde el índice de desarrollo humano de las Naciones Unidas nos muestra que las democracias liberales que no caen ni en en el estatismo extremo ni en la omisión de asistencia, en buena medida países socialdemócratas, se sigue optando ya sea por un socialismo arcaico y maniqueo como por un conservadurismo que es liberal solo proclamativamente?
—Hombre, a mí esto me parece obvio, pero es solo mi opinión. Cuando lanzamos nuestro partido, no nos definimos como de izquierda ni de derecha sino como progresistas, es decir favorables a esa emancipación, a ese desarrollo humano y en contra de la postura habitual que ve, desde la política, el bien en la izquierda y el mal en la derecha. Pero yo he constatado que hay reaccionarios tanto en la izquierda como en la derecha. Mire alrededor y verá regímenes profundamente reaccionarios de izquierda, como Cuba. Y además existen movimientos reaccionarios de derecha, como el Tea Party. Y también hay elementos progresistas en la izquierda y en la derecha. Por ejemplo, parte de la izquierda ha defendido los derechos sociales y la educación. Y parte de la derecha ha definido las constituciones y el ordenamiento liberal de los partidos de acuerdo a la ley. En ambos casos tenemos escalas realmente amplias, por lo cual decir que uno es de izquierda o de derecha no basta. Lo que ocurre es que el desarrollo constructivo de un Estado que proteja y guíe a la población, así como el desarrollo de la iniciativa individual y la empresa privada, son conciliables. Lo que es malo son los extremos: los señores que se consideran liberales y, sin embargo, están en contra del aborto y de los derechos de los homosexuales, o quienes creen tanto en el Estado que encarcelan a los disidentes o persiguen a los periódicos independientes.
—¿Cree que su país hubiera corrido mejor suerte si hubiera sido menos católico, más liberal, más democrático y más abierto al mundo?
—(Ríe). Bueno, la historia no tiene “moviola” y no puede volver atrás, pero creo que el gran mal de la España democrática, moderna y liberal ha sido el carlismo, entendido como una combinación entre el catolicismo y los separatismos nacionalistas.
—¿El carlismo y el nacionalismo vasco se sitúan en extremos opuestos?
—Para nada. El carlismo es el padre directo del nacionalismo vasco. Si parte de la izquierda, en lugar de ser internacionalista y de defender los derechos humanos, apoya a un grupo xenófobo, nacionalista y terrorista, no es progresista. Pero además hay que decir que los precedentes del separatismo y de la violencia en España provienen de aquellas raíces católicas, integristas y antiliberales que estaban en contra de la modernización del país. Los obstáculos con que tropezó la República antes de la dictadura son los mismos que aparecen ahora.
—¿Hay algo de hipocresía en el Movimiento de los Indignados español?
—Hay una cierta amnesia respecto a lo que ha ocurrido anteriormente. Evidentemente, ha habido culpabilidad por parte de las grandes instituciones financieras, hoy hay una agresión a los derechos y a las garantías ciudadanas, así como a los servicios públicos, lo que luego es difícil reparar, y es difícil justificar que un particular deba cumplir con todas sus deudas so pena de quedarse sin su casa en contraposición con lo que sucede con los bancos, a los cuales todos debemos darles dinero en casos de emergencia. Pero el Movimiento de los Indignados, aunque sea justificable, carece de dimensión autocrítica. En España se vivió como si todos fuéramos ricos, la burbuja inmobiliaria solucionaba todos los problemas y todo el mundo pedía créditos para comprarse una segunda casa y un segundo no sé qué como si los bancos fueran instituciones benéficas que están para hacer felices a los ciudadanos y no ricos a sus accionistas. Y esa dimensión autocrítica falta cuando se culpa a los políticos, a quienes hemos electo, y en cambio nosotros somos unos seres puros que hemos sido engañados. Si a todo el mundo se lo engaña, la democracia es imposible. Y si en un país desarrollado con acceso a fuentes de información múltiples nadie sabe lo que es un banco y lo que es un crédito, pues cerremos “la barraca democrática”, porque, ¿qué vamos a esperar de la democracia? A mí me gustó este movimiento en los primeros momentos: me pareció estimulante ver cómo la gente intercambiaba información y cómo se manifestó contra ciertas injusticias, lo que, descubrió, podía ser más divertido que ver un partido de fútbol (risas). Luego, quienes han querido sitiar el Parlamento y lanzar proclamas en ese sentido, lo que han hecho es populismo barato. La indignación en sí misma puede ser el comienzo para dedicarse a la política, pero no es un fin. Si la indignación fuera un fin, curaríamos el cáncer pegándoles a las enfermeras.
—¿Cuál es el país que usted admira más en el mundo en cuanto a su filosofía?
—Es muy difícil elegir uno, pero para mí la Revolución Francesa, con todos sus aspectos negativos, fue un gran paso para la libertad de los seres humanos. Y luego aprecio mucho las leyes hechas a medida de los problemas y de las personas que se han dado los países anglosajones y constitucionalistas. Esa combinación entre el jacobinismo francés, entendido como un Estado fuerte que defiende la libertad frente a la dispersión, frente al decir “eduquemos en 14 lenguas y en 14 religiones”, y las reglas de juego comprensibles, pragmáticas y liberales, es lo que me atrae.
—Imagino que no defenderá el salvajismo que practicó la Revolución Francesa durante su segunda etapa.
—No, no quiero decapitar gente, aunque estoy dispuesto a hacer excepciones (risas).
—Búsqueda está cumpliendo cuarenta años de vida. ¿Cuál diría que ha sido el dilema ético más grave que el hombre ha enfrentado en ese lapso?
—En realidad, los dilemas éticos no se les presentan a las sociedades sino a las personas. Mientras los problemas históricos son de colectividades, los dilemas éticos afectan a las personas. Pero en cuanto a los individuos, pienso que la respuesta está en la polémica entre la exigencia de crear un perfil de vida individual, propio, que exprese algo irrepetible y único en cada persona, y la necesidad de hacer eso compatible con unos derechos humanos, unas instituciones colectivas y un progreso social conjunto. Este ha sido un dilema clave.
—“Se escribe para un lector ideal y un libro es una máquina para construir un lector”, dijo hace pocos días en una entrevista con “La Nación” Umberto Eco. Ya sabemos cómo son sus libros, pero, ¿cómo imagina usted a su lector ideal?
—Lo imagino como una persona capaz de mantener una atención continuada, algo que me obsesiona, que es muy difícil en nuestro tiempo y que se manifiesta, por ejemplo, mediante Twitter y el zapping. La atención parece una cosa de viejecitas, pero es fundamental: no hay conocimiento sin atención. Tampoco le digo que alguien agarre un libro mío y se quede leyéndolo sin comer, beber ni dormir (risas).
—No, porque se moriría antes.
—Claro, ¡y además yo nunca he sido capaz de hacerlo con los libros de los demás! Pero me interesaría que el lector pudiera prestar una atención continuada, aunque fuera intermitente, al libro, y luego que fuera empático con una mirada a la vez humorística y emotiva sobre las cosas.
—Es decir, que sintiera su sensibilidad.
—Exactamente, aunque esté teñida de ironía, que es un elemento distanciador. Mi semipaisano don Miguel de Unamuno defendía el sentimiento trágico de la vida. Bueno, yo tengo un sentimiento cómico de la vida, pero ese sentimiento cómico no pretende distanciar sino también dar una perspectiva que no excluye ni la emoción ni la intriga.
—El suplemento “Ñ” del diario “Clarín” publicó recientemente una entrevista que le hizo su entrañable amigo Juan Cruz Ruiz, en la que el título es: “A cierta edad dejas de ser vendible y eres como un florero”. Si usted se queja así, ¿qué deja para los demás? ¿A los 65 años ya se siente viejo?
—Es verdad, con Juan Cruz somos amigos hace 40 años y él también es viejo, solo que no se le nota (ríe). Pero bueno, vamos a ver: a los 65 años no te sientes viejo: eres viejo. Sentirse viejo no es como sentirse mal, porque yo me tomo mi whisky y me como mis patatitas y estoy contento. Lo que ocurre es que la vejez tiene una dimensión humillante. Y, además, existe esa idea de que hay un mundo en el que todos queremos estar, que es el del amor, el deseo y el atractivo. Y cuando uno es viejo no tiene una posición rezagada en ese mundo, sino que desaparece. La gente no me considera menos atractivo que otros, sino que no me considera y ya no estoy en la oferta. Eso es así, y la madurez implica un poco reconstruir la autoimagen a partir de eso. Como decía Voltaire, “al menos tengamos las virtudes de nuestra edad, ya que tenemos la obligación de tener los vicios”.
—¿Usted se ha vuelto más maniático con los años?
—Ni siquiera puedo atribuírselo a los años: siempre he sido un maniático.
—¿Cuál es su peor manía?
—Bueno, soy una persona generosa con casi todo menos con mi tiempo. Cuando me quiero dedicar a algo, las interrupciones me molestan muchísimo y puedo ser muy incómodo para el otro.
—¿Cómo le explicaría a personas que no conocieran profundamente su pensamiento cuál ha sido el principal legado de Baruch Spinoza y de Thomas Jefferson?
—Nosotros no nos movemos simplemente llevados por la historia y por las olas del tiempo, sino porque ha habido personalidades cuyo mérito es que eran exactamente como nosotros, no gigantes sino individuos llenos de dolores, de insatisfacciones, de torpezas y de deficiencias, pero que en cierto momento de su vida supieron ponerse por encima de eso e impulsar ideas que luego han acompañado a muchísimos seres humanos. Spinoza propuso, a mi juicio, la visión racional y objetiva, no negativa, no dolorida, no apasionada, del mundo, más completa. Ninguna filosofía es total, pero si por imposible hubiera que sacar una de ese contexto, me quedaría con la suya. En cuanto a Jefferson, no solo fue un político hábil y enérgico, sino que vio problemas profundos, como los de la relación entre el individuo y la sociedad, entre la fe y la tolerancia social, que son igual de ciertos que en su época.
—Hablando de un pasado que se empeña en seguir vigente, ¿qué libros populares o historietas que usted haya leído durante su niñez lo siguen cautivando?
—Cómics, libros populares, tebeos del Príncipe Valiente y de Flash Gordon, bueno: sigo siendo fanático de todos. En este momento estoy leyendo un libro muy divertido de Agatha Christie, que no tiene novelas malas, sin Marple ni Poirot, y lo estoy disfrutando. Se llama “¿Por qué no preguntáis a Evans?”.
—“Dios no hizo la muerte ni se alegra destruyendo a los seres vivientes”, dice el Libro de la Sabiduría. Pero ¿qué ha hecho la filosofía para evitarla?
—La filosofía no aporta la salvación: esa es su deficiencia respecto a la religión, que no ofrece preguntas sino respuestas. En cambio, lo que podemos ofrecer es una conciencia mayor de la perdición.
—¿Y cuál es la lección más valiosa que la Biblia le ha dado a un agnóstico como usted?
—Bueno, yo soy un lector del Libro del Eclesiastés, ¿no? Allí dice que todo es “vanidad de vanidades”. Y creo que, cuando uno se siente demasiado exaltado, conviene recordarlo.
