Lo que sigue es un resumen de la entrevista.
—A pesar de que el 15 de julio fue designado comisionado parlamentario, todavía está como director del Inisa. ¿Por qué se da esa situación?
—Porque no se trataba de desvestir un santo para vestir otro. Estamos esperando que se designe un nuevo director en el Inisa.
—¿Y por qué todavía no se dio su asunción?
—Esa decisión es del presidente de la República. El ofrecimiento para trabajar en el Inisa lo recibí de parte del presidente, y ahora estoy a la espera de que el presidente decida una persona que me suceda.
—¿Cómo ve que todavía no se haya concretado un nombramiento?
—El presidente seguro que tiene muchas ocupaciones y preocupaciones. Igual periódicamente le hacemos saber que está este tema.
—¿Cómo se está preparando para la tarea como comisionado parlamentario?
—Lo único que he hecho es leer un poco, pero yo soy director de Inisa.
—¿Se reunió con funcionarios del sistema penitenciario?
—Me he encontrado con algunas personas y siempre surgen conversaciones circunstanciales vinculadas con eso. A algunas personas las conocía de antes, por ejemplo, a la directora del Instituto Nacional de Rehabilitación (INR) (Ana Juanche), que a mí me parece que es una persona conceptualmente muy sólida, y además con experiencia. También conozco a algún asesor, como Ana Vigna, que también me parece una persona conceptualmente muy sólida.
—¿Comparte con ellas la concepción de cómo tiene que modificarse el sistema penitenciario, de pensar más hacia medidas alternativas a la prisión?
—Sí, soy un convencido de eso. La percepción que tengo es que el sistema de privación de libertad, y en realidad toda la penalización, no solo el sistema de privación de libertad, está cimentado sobre la base de un paradigma correccional. Esto es que se puede corregir a quien comete un delito. También entiendo que en los últimos tiempos, y no solo en Uruguay, el paradigma correccional está en cuestión, toda vez que se expresa aquello de “estos no son corregibles, estos no son rehabilitables”. Cuando yo opino que no son rehabilitables, entonces no necesito un Instituto Nacional de Rehabilitación. Lo que necesito es un depósito. Creo que esa concepción, que además es anticonstitucional porque la Constitución nos manda a reeducar, en los últimos tiempos en un sector importante del planeta ha venido ganando terreno. En Uruguay tenemos un sistema político que ha madurado en ese sentido y que empieza a cambiar mucho más la idea de que las cárceles tienen que servir para rehabilitar. Entonces vuelve a tener sentido pensar en términos de rehabilitación. Hay que hacer que la privación de libertad sea lo menos posible encierro, y ojalá que la penalización sea lo menos posible en privación de libertad. La privación de libertad es una solución fácil, porque es una solución provisoria de invisibilidad. Toda vez que yo los privo de libertad dejo de ver el problema y eso promete la ilusión de que el problema dejó de existir, y en realidad no.
—¿Para qué cree que debería servir la privación de libertad o en qué casos sí debería tenerse en cuenta?
—Tiene dos objetivos: uno es retributivo, sancionatorio, y el otro es instrumental, de profilaxis del delito. Esa profilaxis del delito se puede descomponer a su vez en varios componentes, uno es incapacitar para el delito. En teoría, mientras estás privado de libertad, no podés cometer un delito, pero en la práctica, la realidad niega eso de manera contundente porque hoy se delinque en las cárceles y desde las cárceles se construyen organizaciones criminales y se elaboran estrategias delictivas. Ergo, la incapacitación para el delito no estaría funcionando. Otro pilar es la disuasión, dirigida a la población en general. A la luz de las cifras de reincidencia, tampoco estaría funcionando, porque hay muchas más chances de cometer un delito si uno pasó por un establecimiento de reclusión que si no pasó. Y el tercer pilar, que para mí es el más importante, pero que en el mundo contemporáneo parece estar devaluado, es el de la rehabilitación, de la reeducación.
—Su posición de alguna forma dista mucho de lo que consideran varios dirigentes políticos, sobre todo de la coalición, que cuando el Frente Amplio ha propuesto algunas medidas —por ejemplo, en el plan de seguridad— de aumentar las posibilidades de redención por trabajo de estudio y de liberación anticipada, lo han criticado duramente. También eso se vio en la Ley de Urgente Consideración (LUC), que aumentó las penas para algunos delitos y limitó esas posibilidades. ¿Cree que deberían de alguna forma rever esa posición?
—Yo tengo una diferencia de concepción con respecto a una concepción que casi ha sido hegemónica en los últimos 40 años en el Uruguay, no en la LUC. La LUC se está llevando culpas que por lo menos merece compartir. Cuando vos mirás la cifra de cómo ha crecido la cantidad de presos en el Uruguay, la LUC es una muesquita de arriba. En las últimas cuatro décadas, Uruguay pasó de tener 1.800 presos a tener 17.000; multiplicamos por 10 y eso no pasó solo desde que se aprobó la LUC. La gráfica de presos no para de crecer, y si esto fuera efectivo para combatir el delito, entonces la gráfica de delitos tendría que tener la dirección contraria, sin embargo crece. Quien primero se dio cuenta de eso fueron las organizaciones criminales, que vieron un ámbito privilegiado para que las personas egresen con mayor experticia delictiva. Esa es una cuestión de la que, con el paso del tiempo, el sistema político está tomando conciencia, a pesar de que la opinión pública ha ido en el sentido contrario. El problema ahí es cuánto los políticos están dispuestos a no solamente ser reflejo de encuestas, sino a tratar de jugar para derrotar a las encuestas.
—¿En el sentido de reducir la cantidad de personas privadas de libertad?
—Cuando yo digo las cosas que dije recién, en general hay una acusación que surge de “es buenista”, que viene de parte de quienes son “malistas”. Si decís que el sistema de privación de libertad es “buenista”, vamos a mirar desde el punto de vista cuantitativo: ¿qué hemos hecho en los últimos 40 años con respecto a las penalizaciones? Todas siempre se aumentan, salvo la ley de humanización carcelaria que liberó a algunos presos, muy poquitos en relación con los que se liberan hoy, que son casi 1.000 por mes, porque 30 personas por día salen a la calle. Todo ha sido aumentar las penas. Los que vienen ganando nos impusieron esa lógica de aumentar las penas. Cuando decís qué hay que hacer, dicen que hay que hacer lo mismo que no ha dado resultado. Y desde el punto de vista cualitativo, ¿cómo es la privación de libertad en Uruguay? Las condiciones de reclusión no son favorables, o sea que de “buenista” no tiene nada. Paren con la acusación de “buenista”.
—¿Habría que bajar las penas?
—Hay que pensar lo más posible en alternativas a la privación de libertad. Estoy convencido de eso. Eso no quiere decir salir a liberar presos, no estoy proponiendo eso. Estoy diciendo que tenemos que pensar en cómo cerramos la canilla. Si no, en esta lógica de aumentar 1.000 presos por año, la política de construcción de cárceles, que es estrictamente necesaria por la superpoblación, es absolutamente insuficiente: implica institucionalizar el problema y correrlo desde atrás.
—¿Cree que hay delitos con los que no debería utilizarse la prisión?
—Sí.
—¿Cuáles?
—Bueno, consumo de sustancias psicoactivas. Todo parece indicar que se consume proporcionalmente mucho más adentro de las cárceles que afuera de las cárceles. Qué paradoja, no somos capaces de controlar el consumo de sustancias en una cantidad de metros cuadrados en donde solamente hay delincuentes y quienes los cuidan, y queremos controlarlas en el resto del mundo. Tenemos una cárcel que tiene más o menos 5.000 presos; suponiendo que consumiera el 80% de los presos, son 4.000 personas todos los días consumiendo. Es más que en muchas ciudades del interior. Consumiendo lo que sea, un gramo por día de la sustancia que se te ocurra, son cuatro kilos. ¿Cómo entran cuatro kilos por día a una cárcel?
—Tiene que haber corrupción.
—Cuatro kilos por día entran en la cárcel. Después, cuando una señora entra con cinco gramos la mandamos tres años presa, algo está mal. Tenemos que pensar alternativas a eso. Porque el 80% de las mujeres que están privadas de libertad están por delitos no violentos, y la mayoría de los hombres no son asesinos y violadores, están presos por delitos contra la propiedad. Me parece que hay que revisar y no poner el ejemplo catastrófico para aplicar a todos la misma lógica. Y aun los que cometen los delitos más tremendos igual son personas. No quiere decir que no tienen que estar privados de libertad, pero tenemos que revisar las condiciones de reclusión.
Hoy trabajo el Inisa. Para mí, el nombre de esta institución es la razón de ser del Estado: inclusión social. Y que me perdonen mis amigos liberales que creen que la razón de ser del Estado es ser juez y gendarme. Además, lo que creo está en la base de la mayoría de las patologías sociales es la exclusión social. Y capaz que las condiciones de reclusión contribuyen a eso. ¿Por qué creemos que cuando salgan, lo que hagan no tendrá nada que ver con lo que hicimos con ellos cuando estuvieron privados de libertad? Ahora se puso de moda decir que hay que obligarlos a trabajar. La normativa para obligarlos a trabajar ya existe, lo que tenemos que pensar es en ofrecer trabajo a los que están privados de libertad.
—Hay muchos que quieren y no hay cupos.
—Seguramente hay muchas más personas dispuestas a trabajar de las que tienen trabajo. Segundo, trabajar quiere decir trabajar, son privados de libertad no son esclavos, y por lo tanto deben recibir una remuneración cuando trabajan. Y si yo no quiero que haya informalidad laboral afuera de la cárcel, tampoco debería haberla adentro. Debería haber una retribución y una formalización de ese trabajo.
—No se les realizan aportes.
—En general lo que se recibe es el peculio, que es simbólico, es medio salario mínimo, pero si yo quiero que trabaje como un obrero, entonces tengo que pagarle como un obrero y hacerle las contribuciones sociales. Y capaz que estoy haciendo una contribución a la paz de la sociedad, y capaz que la persona puede ayudar a mejorar sus condiciones mientras está recluido, a su familia y tener una caja de ahorro para que cuando salga no tenga que ir a la calle, como pasa con un porcentaje importantísimo de esas 30 personas que salen todos los días con $ 80 en el bolsillo, y que en muchos casos van a ir a la calle.
—Vuelvo al tema de los estupefacientes. Usted fue secretario general de la Junta Nacional de Drogas en el gobierno anterior, ¿cree que el consumo tiene un impacto en la comisión de los delitos y en la mayor reincidencia?
—Sí, muy probablemente. En 2024, la Intendencia de Canelones censó a toda la población que estaba en situación de calle respecto a cuánto consumían. El porcentaje de consumo en situación de calle es altísimo. Después preguntó si consumían antes de estar en situación de calle, o no. La sorpresa: el 70% de las personas en situación de calle, antes de estarlo no consumían. Ergo, el consumo es consecuencia y no causa de su situación de exclusión social. Después sí, se entra en un círculo vicioso. ¿Cómo le pido a una persona que está en situación de calle que no consuma? ¿Ustedes vieron lo que es el invierno a la intemperie? Tengo que tener un poquito más de sensibilidad y empatía.
—¿Qué está fallando para que haya tanta reincidencia?
—Inventamos la máquina de no hacer panqueques, como la máquina de Les Luthiers, que a través de todos sus mecanismos nunca podía hacer un panqueque. Bueno, nosotros inventamos una máquina que lo que consigue es lo contrario de lo que nos proponemos, y lo pagamos con nuestros impuestos. La universidad del delito se paga con los impuestos de los contribuyentes, porque es un ambiente propicio para que las personas egresen con mayor experticia delictiva y los reclute una organización criminal. Si no cambiamos las condiciones de reclusión, eso va a seguir así.
—¿Por qué se da eso? ¿Por la cantidad de tiempo que pasan en aislamiento muchas personas en una celda, sin actividades?
—En primer lugar por la superpoblación, porque conduce a que los pocos espacios que hay destinados a la rehabilitación se terminen ocupando para solventar las necesidades básicas de alojamiento. Entonces, todo lo programático, vinculado con la rehabilitación, lo perdés. Creo que hay algunas cosas buenas en el corto plazo, una es descentralizar el INR.
—Eso se aprobó ahora con la Rendición de Cuentas.
—Sí. Me parece bien, porque vos tenés que tener una independencia presupuestal que te permita volver a jerarquizar todo lo relativo a la rehabilitación. Segundo, porque tenés que tener otra perspectiva del personal, con otra orientación del trabajo, que no es la misma que tiene el Ministerio del Interior. La superpoblación es un problema grande que hay que resolver en sentido contrario de lo que parece opinar el termómetro de la opinión pública.
Hay que, en algún momento, empezar a cerrar la canilla de los ingresos, porque la construcción de cárceles es una política necesaria, pero insuficiente.
—En los últimos 20 años se triplicó la cantidad de presos, a pesar de que el número de habitantes en Uruguay se mantiene. ¿Cree que hay un sobreúso y que los uruguayos somos punitivos?
—Sí, seguro. Somos el país que tiene más presos en América del Sur, el cuarto en América después de Estados Unidos, El Salvador y Cuba, y estamos en el top 15 del mundo.
—¿Hay una visión de impunidad sobre las medidas alternativas?
—Hay.
—¿Es real?
—En realidad, no. Hay que pensar más el tema de las medidas alternativas. No es que medidas alternativas sea igual a impunidad, no es así.
—¿Qué margen real tiene el comisionado para incidir con sus informes y recomendaciones, si no son vinculantes?
—La primera cosa es que no sos director del INR, sos comisionado parlamentario. Creo que hay un rol de escucha muy importante y de atención de las necesidades que en algunos casos pueden ser verbalizadas, vinculadas a las cosas más cercanas: la visita, su espacio y su cama, la comida. También hay que tener capacidad de detectar las cosas que no son verbalizables o que no tienen la capacidad de ver: si necesitan una consulta médica, una capacitación específica, si necesitan una práctica deportiva, lo que sea. Y a partir de ahí extrapolarlo a ver qué sugerencias con carácter más general se pueden hacer. Como vos decís, no son vinculantes, por lo tanto pueden escucharse o no, pero ahí creo que hay un rol. Cuando la gente me pregunta “¿vos qué hiciste en la Secretaría de Drogas?”, yo puedo pensar muchas cosas. Pero para mí, la principal contribución que hice fue cultural. Me parece que, humildemente, familiaricé un discurso que era clandestino. Ojalá yo pueda hacer esto en cárceles.
—¿En qué temas le gustaría poder incidir?
—En el énfasis no en lo retributivo, sino en la rehabilitación. El no asumir como una cosa natural que infringir una norma es igual a estar encerrado, entender que las personas privadas de libertad en algún momento van a salir, y lo que hagan va a tener que ver con lo que hicimos cuando estaban dentro. Esas cosas me parecen que son importantes. Espero lograr que ese discurso se haga más cotidiano y que no sea clandestino. Creo que con drogas hice bastante ahí.
—¿Había más prejuicios antes?
—No sé si había más antes. Lo que creo es que estábamos acostumbrados a que si vos votabas un partido, decías una cosa y si votabas otro, decías otra. Yo creo que colaboré para que dijeran esto no es de partidos. Bueno, con los presos pasa lo mismo, esto no es de partidos.
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