Para Filgueira, el país debería trazarse como objetivo llevar a cero el número de mujeres con hijos que están bajo la línea de pobreza. Aseguró que la propuesta del Poder Ejecutivo de unificar las transferencias monetarias y aumentar su monto va en esa línea.
En cuanto a la caída de los nacimientos, Keita dice que para pensar en políticas los países deberían primero preguntarles a los jóvenes qué necesitan para tener hijos, y seguramente reciban como respuesta que no es solo dinero.
—Las tasas de fecundidad de América Latina están cayendo; la región registra la mayor caída en este ámbito y supongo que eso conlleva muchos desafíos. ¿Cuál es su perspectiva sobre este tema específicamente?
Diene Keita —Es cierto que la tasa de fecundidad ha caído drásticamente en los últimos años, pero eso no debería ser motivo de ansiedad. Probablemente se tomaron buenas políticas, pero con buenas políticas también vienen consecuencias. Así que lo que importa es revisar el Consenso de Montevideo y ver cómo se puede equilibrar la población en un determinado país.
—Usted dice que no hay que ser alarmistas al respecto, aunque los gobiernos parecen preocupados por el tema. ¿Ni siquiera es un problema este tipo de desequilibrio en las tasas de fecundidad?
D. K. —Estamos en un mundo en el que queremos hacer de todo un problema. Al mundo lo llamamos fragmentado, lo llamamos una crisis del multilateralismo y lo llamamos una crisis de la gente, de la población, de la migración. Al ser nosotros uno de los socios clave en cuestiones de datos de población y evidencia, no podemos verlo como algo que se transforme en ansiedad demográfica. El problema es cuáles son las soluciones que debemos implementar. Por lo general, los países que enfrentan esto es porque han tenido un aumento en su desarrollo. Tuvieron un aumento en su nivel de desarrollo económico. Entonces, algo bueno ha tenido consecuencias. ¿Cuáles eran los problemas? ¿Las políticas implementadas o simplemente el estrés puesto sobre la población en la forma en que vivían sus vidas?
—Usted decía que este fenómeno se produce porque las sociedades se han vuelto más ricas. En el caso de América Latina, en las últimas décadas muchos países han aumentado sus ingresos, pero no han alcanzado el nivel de ingresos de Europa occidental como para tener el mismo tipo de problemas relacionados con las tasas de fecundidad. Incluso, hay académicos que advierten que esto puede dificultar su crecimiento.
D. K. —¿Es Europa occidental la única forma con la que cualquier país debería compararse? ¿Es el modelo correcto para compararse? Hablo a nivel global, ya que cubro todo el mundo. ¿Sabe a qué me refiero? Cuando Corea del Sur, porque mejoraron, tuvieron la tasa de fertilidad más baja; no fue aquí, fue Corea del Sur inmediatamente seguida por Japón; bueno, hoy nosotros con la política la estamos estabilizando y no fueron a Europa a compararse. Porque esa es la diferencia entre todos esos continentes. Toma países como los de Europa occidental, toma un país como Francia con políticas sociales importantes. El año pasado fue el primer año en que no hubo incremento demográfico. Así que para ellos empieza la ansiedad absoluta. Para mí, en esta parte del mundo creo que lo están haciendo bien, porque lo estaban haciendo bien económica y socialmente. ¿Cuál es la principal amenaza aquí? Las desigualdades. Tomemos a Uruguay, un país de ingresos medios altos. Es un buen país, tienen buenas políticas. Tienen un sistema de cuidados que muy pocos países tienen en Europa, por ejemplo. Pero aun así no están llegando a todos. Una de las razones, primero, es que se necesita financiamiento para expandir la política social. Cuesta dinero. Y para eso, es verdad, necesita a la población que pueda contribuir a los recursos para obtener un mayor financiamiento. Y, sin embargo, todavía tiene lugares muy remotos. Necesita escuelas, necesita el sistema de salud, necesita el sistema comunitario, el Ministerio de Desarrollo Social. Necesitas todo el sistema social distribuido hacia los más vulnerables. Si accede a eso, este país tendrá más hijos. De eso se trata aquí, a diferencia de Europa, que tiene otros problemas.
En Uruguay la pobreza está feminizada y también tiene rostro de niño. Aquí, lo principal es que las mujeres, sea cual sea su color, sea cual sea su origen, si está en una categoría pobre, se ve afectada. La ansiedad demográfica, honestamente, no debería ser la prioridad del gobierno. Lo que deberían ser (prioridades) son políticas de inclusión social, primero. Y, segundo, ningún gobierno puede pagarlo todo, excepto Europa occidental o Estados Unidos, entonces necesitan al sector privado. Necesitan asegurarse de que todo ese sector privado que genera recursos lo tenga en sus propias prácticas y políticas. ¿Cuál es la responsabilidad social corporativa hacia la mortalidad materna, hacia los hombres que quieren cuidar a su familia? ¿Cuántos hombres hoy quieren quedarse en casa y ayudar a su esposa por alguna razón adicional? El problema no es la baja fecundidad, es cómo la abordamos, porque en menos de 10 años podemos ver una reversión. Podemos ver estabilización y podemos ver mejoras con las políticas sociales adecuadas y el sistema de protección social adecuado implementado.
—Usted decía que Uruguay tiene muchas cosas positivas y, si bien mejoró los índices de mortalidad materna, la pobreza infantil es un problema.
D. K. —Ningún país es perfecto, pero la perfección comienza cuando reconoces el problema que tienes. Uruguay reconoce que tiene un nivel de pobreza infantil inaceptable, reconoce que la pobreza tiene cara de mujer. Para mí, reconocer eso es enorme. Por favor, Fernando, dale los datos sobre Uruguay y qué me susurras al oído que tengo que decirles a las autoridades cuando estoy hablando con ellas.
Fernando Filgueira —Uruguay es un caso clave para pensar para adelante porque ninguna región en el mundo está llegando a la vejez tan relativamente pobre y tan desigual, eso es cierto. Por eso, si lo podemos solucionar acá, lo vamos a poder solucionar para otras regiones a las que les va a tocar algo parecido. Y por eso creo que Uruguay es un caso de testeo fundamental para la humanidad. En el país ha habido muchísimos avances: baja un tercio en la fecundidad adolescente; baja prácticamente a cero la mortalidad materna; genera el sistema de cuidados, con todas sus limitaciones.
El desbalance generacional del bienestar, esto es, de la pobreza infantil, que está atado completamente al problema de la feminización de la pobreza, es clave. O lo solucionamos o fracasamos. Pero, bueno, si miramos los últimos 15-20 años el trabajo del Fondo de Población de las Naciones Unidas, estamos trabajando para eso. ¿Es suficiente? Bueno, es complejo. El sistema de pensiones en Uruguay resolvió el problema de la pobreza monetaria en el adulto mayor, pero el esfuerzo fiscal de eso es enorme. Entonces, la sábana te queda corta. La economía política es compleja.
UNFPA en Uruguay insiste en la fase crítica; tenemos que seguir adelante. La directora, que trabaja sobre 150 países, mira acá y dice “acá hay algo muy interesante”. Hay un país que ha trabajado las políticas, que ha diagnosticado, que ha entendido, que ha avanzado y que tiene un desafío que es clave. Y que ningún país lo ha solucionado todavía: la infantilización de la pobreza en Brasil es peor que en Uruguay hoy. Y en una parte donde la infantilización de la pobreza no es peor en la América Latina, ¿por qué es? Es porque hay pobreza en la vejez. Entonces el ratio no te cambia. Están los desafíos también del cuidado en la tercera edad, porque no es solo tener un buen sistema de pensiones, Uruguay también está intentando por lo menos imaginar, pensar, intentar soluciones en ese sentido.
—¿Qué políticas funcionan para revertir la baja en la fertilidad?
D. K. —Fui a Corea del Sur a dar una conferencia en su universidad más grande para escuchar a la generación: “¿Por qué no quieren tener hijos?”. Les están dando millones, todo lo que quieran para tener hijos. No es suficiente. Una de las pocas mujeres de alto nivel, una joven que era jefa de una corporación, a quien conozco personalmente, dejó el trabajo porque eso no era lo que quería, dinero. Ese es el problema de esta generación: quieren más que dinero, quieren la tranquilidad de vida y la calidad y el equilibrio de vida. Acabamos de hacer una encuesta demográfica hace tres o pocos meses en 70 países con 100.000 jóvenes y lo que dijeron fue: “No, queremos tener familia. Queremos crear una familia, queremos hijos, pero no en cualquier condición. Queremos vivienda asequible, queremos la seguridad del trabajo en el tipo de trabajo que queremos hacer, pero no el trabajo que se nos impone”. Las políticas, los políticos y el gobierno tienen que escuchar a la generación que tienen.
Tienes que hacer políticas en dos sentidos. Las abuelas no envejecen porque van al gimnasio, hacen todas las sentadillas que necesitan, están perfectas. En Dinamarca hay políticas para que los ancianos en lugar de retirarse puedan contribuir trabajando. Así que en un país como Uruguay ese es exactamente el tipo de cosas que necesitan implementarse, mientras aseguran que haya igualdad entre hombres y mujeres para llevar una vida equilibrada. La nueva generación quiere una vida equilibrada.
—Cuando dice que Uruguay puede resolver el problema demográfico, ¿cómo luce ese problema resuelto?
F. F. —El proyecto que se está discutiendo en el Parlamento para unificar las transferencias comenzó como un proyecto de UNFPA llamado Hacia Pobreza Materna Cero. ¿Por qué? Porque nuestro mandato era llegar a cero muerte materna y Uruguay llegó a ese objetivo. Entonces, el siguiente objetivo a superar era la pobreza materna cero. Esa es la siguiente cima que Uruguay debe conquistar: dentro de entre cinco y 10 años Uruguay debería tener pobreza materna cero, y por eso queremos decir “ninguna mujer años bajo la línea de pobreza con hijos menores de tres”. ¿Vamos a llegar en cinco o 10 años? No lo sé, pero ese es el objetivo.
Y luego sí, se pasó de 45.000 nacimientos al año a 29.000 nacimientos al año. Pero el 30% de los niños que nacían en la pobreza ahora ya no nacen en la pobreza. Como decía la directora, no es ansiedad demográfica, es la política implementada para hacer que todos cuenten. No quiero sonar como un tecnócrata aquí porque lo daré con datos, pero se trata de personas. No quiero ver una brecha del 20% en la participación en la fuerza laboral de mujeres de bajos ingresos y hombres de bajos ingresos, o mujeres con educación básica y hombres con educación básica. Eso también alimenta la pobreza infantil y el proyecto de las mujeres. Así que quiero un sistema de cuidados que comience a resolver eso.
Y no quiero transformar un gran logro de nuestra sociedad como es la longevidad en una tragedia. Y eso no son solo pensiones. Una de las cosas que nuestra directora siempre nos ha dicho es que no se trata solo de dinero. Parcialmente lo solucionamos, pero también hay que atender el problema de la soledad, es el cuidado digno, es autonomía, es una vida anciana activa. Así se vería Uruguay si resuelve el problema. Claro, para llegar a eso, falta mucho.
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