Yamandu-Orsi-Conferencia
Yamandú Orsi entrevistado por la prensa.
Javier Calvelo / adhocFOTOS
—¿Parte del problema es que Orsi sigue manejándose con una impronta de intendente?
—Creo que sí. Y que es parte de lo que está funcionando mal. Un intendente expresa una política de cercanías. Tiene una forma de comunicarse y de vincularse distinta. El país tiene otras dimensiones, hay otros equilibrios que hacer. Es un escenario completamente diferente. Y uno lo ve a Orsi con giros que refieren más al Orsi intendente, que fue un intendente exitoso, pero que no ha podido construir el cambio. Hay cosas que ya no podés hacer solo. Tiene que tener asesores y personas claves alrededor, y el secretario y el prosecretario de Presidencia tienen que ser un núcleo muy importante, no solamente para pedirles opinión, sino para construir agenda.
—¿Le llama la atención que el gobierno esté en esta situación a poco más de un año de gestión?
—Sí, me llama la atención. El año pasado advertí en entrevistas que este problema se repetía, unido con un desorden sobre las cuestiones formales que empezó con la renuncia de la ministra de Vivienda Cecilia Cairo, que no sabía que había que pagar el Impuesto de Primaria. Y un año y medio es mucho tiempo como para advertir el problema y corregirlo. Muchos hablamos de este problema. Y al final de año el presidente dijo “yo soy así y voy a seguir siendo así”. Y entonces asumió como una clave de identidad lo que en puridad es un error. Porque nadie le pide que deje de ser como es, sino que acomode su lógica comunicacional con las demandas de su cargo. Y las demandas de su cargo le exigen que él vaya siguiendo la agenda cotidiana con solidez.
—El expresidente José Mujica tenía un estilo comunicacional muy informal y en general le funcionaba.
—Mujica tenía un liderazgo brutal, algo que no tiene Yamandú. Hoy en el Frente Amplio no hay liderazgos consolidados. El Frente Amplio ha visto la muerte de sus tres últimos grandes líderes en muy poco tiempo. Y ahora tiene un presidente y está en el gobierno, pero no tiene liderazgos. Yamandú no es líder. Durante la campaña en algún momento quedó como que estaba imitando a Mujica. Pero Mujica es inimitable. Además, es un mal rumbo imitar a los padres. El liderazgo significa, en casi todos los casos, hacer un parricidio. Decir “soy yo y no soy la herencia de esta persona que me ha construido”.
—¿Los errores de comunicación y gestión están opacando logros del gobierno?
—Hay áreas del gobierno que han actuado razonablemente bien, como por ejemplo la Administración de Servicios de Salud del Estado. Y sin embargo quedó totalmente opacada por un episodio que visto con perspectiva parece increíble, porque durante mucho tiempo estuvo entreverada con asuntos que nunca debieron haber estado. Y tiene que ver con el presidente, porque él tiene que estar en los temas, con sus ministros y sus principales figuras, para que todo se coordine en un rumbo confluyente. Y eso no ha estado. Eso habla de que es un gobierno cuyos logros se comunican mal o a destiempo y son sus problemas los que pautan la agenda.
—Más allá de las fallas comunicacionales, ¿cómo evalúa el hecho de que Orsi comprara una camioneta con descuento? ¿Le parece grave?
—Es una pregunta importante. Porque fue una secuencia tan compleja, de idas y vueltas, y la comunicación fue tan insólita que uno termina perdiéndose. Yo conozco a Yamandú Orsi. No creo para nada que sea un corrupto. Sí lo creo con un estilo desordenado. Ya la opción de comprar una camioneta de alta gama, aunque totalmente legítima, es una opción en un contexto en donde la sociedad uruguaya está con problemas. Y, si esa opción aparece entreverada con temas de dinero y con un tema que es muy importante para Uruguay, que es el tema del financiamiento de campaña… Uruguay no ha terminado de construir un sistema de contralor que realmente dé garantías. Las instituciones de contralor tienen enormes debilidades. Entonces, cuando se ve que hay donaciones, una red empresarial que está allí, contrapartidas… La manera en que sale el sábado: “Yo cuando hay descuento me tiro de cabeza”. Un presidente, cuando habla, gobierna. ¿Cómo que cuando hay descuento te tirás de cabeza? Para un ciudadano, que por otra parte no recibe esos descuentos, hablar de que el descuento era de 25.000 dólares, que se tomó como parte de pago una camioneta que había ido al financiamiento de la campaña… A los 20 segundos del relato se pierde. ¿Y qué es lo que queda? Desconfianza, en un contexto mundial en donde la clave es la desconfianza, con las instituciones y con las personas. ¿Cuál es el principal fuerte a recuperar por parte de Yamandú? Su honestidad, que era parte de su estilo.
—¿Le preocupa que haya una pérdida de credibilidad de las instituciones en Uruguay con este tipo de episodios o con las frecuentes críticas del sistema político a la Fiscalía o a la junta anticorrupción?
—Por supuesto. Tiendo a ver muy críticamente ciertas actitudes de algunas figuras de la oposición, que dijeron “este es el escándalo más grande de la historia del país”. Bueno, no. Sobre todo después de un gobierno que sí tuvo una secuencia de escándalos que no han sido aclarados. Esto no se compara. Por otra parte, yo no me llevo bien con la visión de Uruguay como una excepción, creo que esa idea a Uruguay le hace mal. ¿Por qué? Porque Uruguay cree que no le van a llegar cosas que están en el barrio. Por supuesto que el país tiene cosas muy particulares que son su principal patrimonio, es la última democracia de partidos que existe en América Latina. Pero eso no se traduce en que no haya desprestigio en los partidos, o que otras instituciones, como las iglesias o las Fuerzas Armadas, tengan mucho más respaldo. Es un problema del que ningún país está vacunado. Y hay problemas de época. Hoy tenemos instalados en Uruguay, ni que hablar en América Latina, elementos que llaman a la desconfianza. Creer que Uruguay está vacunado y que los problemas que hacen a la credibilidad de sus instituciones no pueden escalar es un exceso de confianza que el uruguayo paga mal.
Consejo de Ministros
Consejo de Ministros de Yamandú Orsi.
Mauricio Zina / adhocFOTOS
—Considerando los riesgos, ¿cree que el sistema político está a la altura?
—Hay actitudes distintas. Por ejemplo, frente al episodio de Yamandú, hubo algunos que dijeron enseguida “voy a pegar”. Y hay otros que no. Incluso la discusión llegó a niveles totalmente exagerados. No se puede hablar de crisis institucional. No se puede hablar de que lo que hay que cuidar es la presidencia por un episodio de este tipo. Acá no existe la pregunta de ¿cuánto va a durar un presidente?, que sí está en América Latina. Y mucho menos construirse simplemente por una lucha político-partidaria. Hay que cuidar esto, es el principal patrimonio que tiene el Uruguay. Antes se decía tres años para cooperar, dos años para competir. Y ahora parece que la política es campaña permanente. Desde que salgo, estoy pensando en la elección que viene.
—¿El desprestigio de la política ambienta el clima para la llegada de outsiders?
—Cuando cae el crédito de las figuras y hay problemas de liderazgo, cuando empiezan a desprestigiarse los partidos, vienen los outsiders. Todavía no veo ese problema en Uruguay. Si está el caldo de cultivo para eso, puede ser, pero no veo el salto de un outsider. Pero, ojo, no basta con pensar que es un tema que está resuelto por la cultura política de los uruguayos. No. Buscá afirmar eso. Las encuestas muestran que lo que el gobierno bajó en términos de credibilidad en su gestión no lo ha ganado la oposición. Eso está diciendo que los partidos, como ya lo marcaba el Latinobarómetro, están teniendo problemas de credibilidad.
—Hace unos días en entrevista con Lado B de TV Ciudad usted dijo que el expresidente Luis Lacalle Pou es hoy el único líder político claro. ¿Piensa que es buena su estrategia de mantenerse al margen del debate público hasta las próximas elecciones?
—Para sus intereses políticos personales, que son legítimos, es una muy buena estrategia. Para su partido, claramente no. Más allá de que todos sabemos que Lacalle Pou no sale públicamente, pero sigue ejerciendo liderazgo. No tengo la menor duda de que va a ser candidato. Creo que en el Uruguay nadie tiene dudas sobre eso. Esta idea de terminar el gobierno y llamarse a silencio no es la primera vez que ocurre en el Uruguay. El doctor (Julio) Sanguinetti, después de su primera presidencia, durante cuatro años prácticamente no salió. Y volvió en el 94 a hacer campaña. Tabaré Vázquez, después de su primera presidencia, prácticamente no salía. Es una estrategia. Creo que a él lo refuerza. Al partido no sé, porque el Partido Nacional tiene un problema, que es que se ha herrerizado mucho. Enseguida me dicen “no, pero Lacalle Pou no es herrerista”, o me dicen que ha sintetizado el herrerismo y el wilsonismo. Ahí digo que no, porque claramente hay una ausencia respecto a lo que implicaba el wilsonismo. Y el Partido Nacional, como ha dicho (Óscar) Padrón Favre, es como los pájaros, necesita dos alas para volar.
Orsi, Sanguinetti y Lacalle
El presidente Yamandú Orsi y los expresidentes Julio María Sanguinetti y Luis Lacalle Pou, en la celebración del cumpleaños del exmandatario colorado.
Santiago Mazzarovich / adhocFOTOS
—¿Y el Partido Colorado?
—En el Partido Colorado tampoco hay liderazgo. Por un problema de edad, Sanguinetti ya no puede ser el líder, más allá de su liderazgo intelectual. Uno ve que (Andrés) Ojeda está muy lejos y que (Pedro) Bordaberry, que a veces se perfila, no termina de confirmar. Ahí hay un problema.
—¿Cree que la coalición republicana va a unirse en un lema?
—Creo que no se va a configurar en un partido, el que no lo termina de saber simplemente tiene que ir al interior y ver cómo funcionan las intendencias. Hay quienes están como obsesionados por decir que la única manera de confrontar al Frente Amplio es construir una coalición. Le veo enormes problemas, incluso de origen. Si tenés un partido que sin necesidad del otro partido gana en 14 intendencias…
Si ellos quieren ser gobierno, tienen que coalicionarse. Pero otra cosa es el lema. Construir un lema tiene implicaciones electorales. Fácil no es. ¿Por qué se defiende esa lógica de la coalición republicana? Porque se hace una suma que es equivocada, que es: si en la primera vuelta de octubre de 2024, cuando se elegía el Parlamento, hubiera sido un único partido y se sumaran los votos que tenían los partidos de la coalición, la oposición tendría más parlamentarios. Pero estás haciendo una suma mal hecha. Porque creés que los partidos coaligados en un solo lema van a tener los mismos votos que consiguieron de manera separada. Y eso, por lo menos desde que rige la innovación electoral de la Constitución del 96, no ha ocurrido. El Frente Amplio vota más en segunda vuelta y los partidos que se han enfrentado al Frente Amplio votan menos en segunda vuelta. ¿Se podrá superar eso? Bueno, el Frente Amplio nació de una gran originalidad. A la larga funcionó. La pregunta es: ¿lo pueden hacer partidos con 200 años de historia? ¿Lo pueden hacer batllistas y herreristas? ¿Lo pueden hacer sin costos? A veces la audacia de los actores termina rompiendo las especulaciones, pero me cuesta ver esa conversión.
—El gobierno ha recibido críticas desde sus bases y militantes por no ser suficientemente de izquierda. ¿Le parece que es así?
—En este siglo XXI las cosas han cambiado radicalmente, con lo cual empezaría por decir que la clave relacional que implica derecha-izquierda ha cambiado. En segundo término, creo que los gobiernos lo primero que tienen que hacer es leer los resultados que los llevaron al gobierno. Orsi llegó al gobierno porque el electorado que votó en primera vuelta al Frente Amplio después fue reforzado con 100.000 votos que vinieron de afuera, que querían un cambio. La continuidad era el voto a Álvaro Delgado. Y uno ve que, cuando el presidente Orsi, frente a un episodio como el de la visita al portaviones (de Estados Unidos), dice “yo gobierno para todo el país”, pareciera que con quien tiene más problemas de representación es con el electorado que lo llevó al gobierno. Sanguinetti lo dice de manera muy fuerte y muy inteligente: “El Uruguay es un país maravilloso, ganó la oposición en el 2024, pero no cambió el gobierno”. Si yo fuera el gobierno y escucho eso, me preocuparía enormemente. ¿Por qué? Porque a Orsi no lo llevaron a la presidencia los que votaron al continuismo. Lo eligieron para cambiar. Y si bien veo factores de cambio en varias áreas, creo que al gobierno, y sobre todo al presidente, le ha costado liderar esa imagen de transformación. Una vez que tenés tu Presupuesto y que has establecido tus prioridades, tenés que marcar el rumbo.
Por ejemplo, el gobierno ha dicho que una de sus prioridades es la seguridad. Tener un año para estudiar el plan de lo que había que hacer pone de relieve algo que creo que se ve en varias áreas, que el Frente Amplio no tenía planes para algunas áreas. No puede ser que te pases un año convocando a un diálogo social para ver cuál es la Biblioteca Nacional del futuro. O las personas que habitan en la calle, donde el Mides (Ministerio de Desarrollo Social) no parece estar respondiendo con eficacia. Entonces, ¿es de izquierda o de derecha? Cambiá la pregunta y planteala así: en las áreas que tú mismo priorizaste, ¿estás haciendo lo necesario? ¿Estás satisfaciendo esos requerimientos de cambio? ¿Estás mereciendo esa idea de que ganó la oposición, pero no cambió el gobierno? Lo que advierto es que a veces en el presidente la principal preocupación es no confrontar con la oposición. Y eso te lleva muchas veces a no atender lo que te está demandando la gente que te llevó al gobierno. A veces parece que el gobierno, y sobre todo Orsi, está como entreverando en una comunicación en donde el eje central son los empresarios. El actor empresarial es un actor absolutamente central, pero no es el único, tenés que satisfacer otras cosas. En un contexto en donde los diálogos entre gobierno y sectores empresariales parecían inmejorables, dos cámaras empresariales plantearon en la OIT (Organización Internacional del Trabajo) una denuncia que pone al Uruguay en la “lista corta”.
—En esa línea, también se le critica no dar espacio a reformas impositivas como el 1% al sector más rico.
—¿Qué es avanzar programáticamente para un partido de izquierda como es la coalición Frente Amplio? Redistribuir. Podés redistribuir creciendo, que fue la opción sensata del (ministro de Economía Gabriel) Oddone, pero cuando el contexto internacional no crece tenés que buscar otras cosas. Y creo que él la buscó, es muy impresionante ver cómo lo que metió en el Presupuesto, que eran impuestos, algunos de ellos incluso más duros que el impuesto al 1%, no han sido recogido por la militancia del Frente Amplio como medida de redistribución. Y ahí también hay problemas políticos. Hay una especie de palabra prohibida, que son los impuestos. Y si no crecés, ¿cómo vas a redistribuir? Hay cosas que tienen que ver con falta de convicción transformadora, con una suerte de excesiva cautela para ir contra algunos núcleos a los que se les transfiere un poder enorme. ¿Qué sentido tiene ir a un portaviones? ¿Alguien puede pensar que de esa manera te cuidás de que (el presidente de Estados Unidos Donald) Trump no te ataque? Fuiste al portaviones, mostraste comunicacionalmente aquellas fotos increíbles y te metieron sin explicación algunos aranceles. ¿Dónde está la efectividad? Tenés un diálogo absolutamente amigable en todos los foros empresariales, y dos cámaras te ponen en una lista corta de la OIT. ¿Y quiénes son los que te reclaman? Los que te reclaman son los que te votaron.
