“Allá fuimos, George no tenía ni diapositiva, puso el experimento en el proyector. Dijo: ‘Miren, tenemos una célula que produce anticuerpos. Si la fusionamos con otra célula que también produce anticuerpos, ¿se produce un solo anticuerpo celular o dos?’. La respuesta fue dos, pero en general las células inmunológicas producen uno. Entonces se paró un hombre, Sydney Brenner (que también sacó el Nobel más adelante), fue al pizarrón y dijo: ‘¿Ustedes saben lo que quiere decir esto? Quiere decir esto, esto y esto’. Milstein, que era coautor del trabajo, se enfadó y dijo: ‘¡Claro que sabemos!’. Mi amigo George se enojó tanto porque todos se hayan puesto a discutir que se calló la boca y los demás pasaron 45 minutos a los gritos. Cuando salimos de ahí, todos sabíamos que iban a sacar el premio Nobel. El trabajo fue sobre los anticuerpos monocolales, es la base de todos los tratamientos del cáncer hoy en día, son las nuevas medicinas”, contó De Robertis a Búsqueda.
De Robertis viajó a Uruguay para participar el miércoles 6 de noviembre del evento de inauguración de la nueva sede de la Academia Nacional de Ciencias de Uruguay en la quinta Vaz Ferreira, día en el que además ingresó como nuevo miembro junto a Eduardo Mizraji, Gustavo Seoane, Franklin Riet Correa y Armando Parodi.
A continuación un resumen de la entrevista que mantuvo con Búsqueda.
—Trabaja en química biológica e investiga con ranas. En el proceso de su trabajo contribuyó al descubrimiento de mecanismos moleculares que generan diferenciación (cuando los tejidos se desarrollan y adquieren diferentes características). ¿Qué avances se produjeron luego a partir de estos logros?
—Se puede hacer en ratones, pero hicimos algunos grandes descubrimientos en ranas porque el embrión se puede manejar muy fácil y en grandes volúmenes. Todos los genes que nosotros describimos en la rana luego fueron estudiados en el ratón. Nos interesaba identificar redes bioquímicas y cómo funcionan, qué cantidad hay de cada proteína.
Después resulta que muchos de los genes que identificamos nosotros y muchísima otra gente tienen que ver con el cáncer y el crecimiento de las células, porque el embrión decide cómo se disponen las células con respecto a las otras, da la forma de un animal. Si piensa en un perro y un caballo, en el fondo son parecidos. Los sistemas embrionarios son los que deciden dónde van a ir a parar las células y cuánto se van a reproducir. Esto es lo que termina fallando en el cáncer en general, el crecimiento celular.
Prácticamente todos los sistemas que se han descubierto en embriones han terminado siendo importantes para el cáncer.
—¿Qué hay detrás de su trabajo a largo plazo?
—Siempre ha sido un gran misterio cómo se desarrolla un organismo desde un huevo hasta un ser humano completo. Es la curiosidad humana.
Ahora hemos encontrado un factor de crecimiento que determina cómo las células se alimentan. Lo encontramos hace dos años y es uno de los sistemas importantes en el cáncer. Nadie nunca lo había encontrado. Las células con eso comen más. Es un descubrimiento totalmente nuevo y me apasiona. Estoy totalmente loco con esto. Por ahí puede haber algo muy interesante, o tal vez no.
—¿Cuáles son los dos principales desafíos de la biología molecular hoy?
—En general lo mas difícil es saber para dónde va a evolucionar la ciencia. Ahora en el diagnóstico del cáncer a uno le pueden tomar su tumor, secuenciar y elegir potenciales tratamientos dirigidos al tipo de cáncer. La inmensidad de datos que vienen de la secuenciación genómica, cómo integrarlo para sacar principios generales, es uno de los desafíos.
El segundo desafío son los organoides. Hay una forma de tomar células no diferenciadas embrionarias que se llaman células madre y poderlas cultivar y hacerlas crecer por fuera, en una placa de Petri, en cultivo, poniéndoles suero. Al dejarlas crecer lo hacen de tal forma que si uno las deja quietas y tranquilas, empiezan a formar el desarrollo lo más normal que se pueda. Uno de mis alumnos, el japonés Yoshiki Sasai, pudo formar retina y un ojo completo (utilizando su experiencia en ranas). Con células madre uno las crece y puede formar un ojo, un cerebro, con esa complejidad.
Todos los individuos adultos tienen células madre para reponer las células que se van perdiendo.
Uno puede tomar las células madre del intestino y darles el factor de crecimiento, se puede formar una vesícula que produce un nuevo intestino, el epitelio del intestino. Es muy excitante. Eso para el estudio del cáncer es fundamental.
Estos organoides permiten recapitular el desarrollo humano. Es superimportante poder estudiar qué genes se expresan durante el desarrollo del cerebro. Lo hemos estudiado en la rana del derecho y del revés; pero ahora se puede hacer en humano, que tiene un desarrollo mucho más lento y sin necesidad de tomar un embrión humano. Es un avance inmenso.
—¿Cree que hubo un boom del tema células madre que no se condice con las aplicaciones que hay hasta el momento?
—Absolutamente, sí, pero hasta el momento. Hay que ver qué saldrá más adelante. No hay ni un caso en que hayan podido curar la ceguera con la retina, pero es lo más aplicable, hay miles de grupos estudiándolo y creo que van a poder.
—¿Cuál es su visión de lo que pasa en Uruguay habiendo firmado un reciente documento de la diáspora científica que pide cambios?
—En Uruguay siempre hubo esfuerzos por mantener la ciencia con buenos descubrimientos. Tenemos en Facultad de Medicina de la Udelar a Rafael Radi. Esa torre de bioquímica se caía abajo y la reconstruyó en un laboratorio de referencia estupendo. Hay ciencia y es completamente necesaria si el país quiere ser parte de la vida moderna, no puede ser sin ciencia. Hay una diáspora que puede ayudar mucho, están los contactos y las oportunidades, mucho más que antes.
—Usted es uno de los 80 miembros de la Academia Pontificia de las Ciencias del Vaticano, que define como una especie de “Senado” del Vaticano. Como científico trabaja en embriología. Habla de crear un cerebro a partir de células madre, crear un ojo, un órgano. ¿Qué responde cuando a los científicos se les critica el “jugar a ser Dios”? ¿Qué discuten sobre células madre?
—Soy católico. En la Academia Pontificia de las Ciencias represento a la embriología y la evolución, las dos cosas. La academia es muy importante.Ha tenido varias reuniones, dos por lo menos, exclusivamente sobre células madre y cómo funcionan. El desarrollo embrionario es algo que le interesa a la Iglesia. No damos recomendaciones sobre el aborto, pero es un tema que se debate. Uno de los nuevos miembros es el japonés Shinya Yamanaka, que hizo las células madre con tres factores de transcripción (induced pluripotent stem cells, en inglés).
Uno de los dilemas es el transformar la línea germinativa, poner una mutación heredable en un humano. Es horripilante. Yo siempre estoy hablando en la Academia en contra de eso. Si usted quiere crear un ratón de células madre, sale uno bien, pero hay otros diez que no son perfectos. Salen, pero en general muchos son más grandes de lo normal. Claro, en vacas se usa mucho, se pueden clonar, para producir mucha leche. Si usted se pone a hacer niños de células madre va a haber muchos niños malformados. El desarrollo es una cosa delicada. ¿Está la sociedad dispuesta? A no ser que la sociedad esté preparada para todos los errores que puedan pasar en eso a través de ese procedimiento, es una locura tomar una célula madre y hacer una persona. Tendría que haber una valla total. Discutimos un poco, pero… en China ya lo han hecho.
—Habla del caso de las gemelas chinas. El científico He Jiankui creó las primeras bebés modificadas genéticamente con el objetivo de hacerlas resistentes al VIH, la viruela y el cólera en 2018.
—Sí, todos estos tratamientos tienen un efecto. Uno no puede garantizar que va a ser perfecto cada vez y eso después va a ser transmisible. En la Academia tenemos que hablar de temas distintos. El mensaje mío es que me parece terrible. A raíz de la epidemia del zika me preocupa que la sociedad cuide de todas las personas con microcefalia. Tenemos que cuidarlos y no caer en el infanticidio. A eso se acopla la eutanasia, el fin de la vida, la vejez y el acortarle la vida a alguien.
—¿Cuál es el vínculo entre el infanticidio y la eutanasia?
—Son dos partes de la vida. La vida para la personas que tenemos una religión nos la da Dios y es sacrosanta. La eutanasia es a lo que se está yendo en todo el mundo. Dicen, bueno, les vamos a cortar el sufrimiento y les hacemos suicidio médico asistido (phisician asisted suicide, en inglés). En realidad es una forma de matarlo. Es un tema del cual yo estoy muy en contra.
El problema de la eutanasia me preocupa desde el punto de vista ético-moral porque está ocurriendo en los hechos, en Europa, por todos lados, en Holanda, Bélgica, mueren en esa forma y niños a los que no les está funcionando muy bien el cerebro también, se opta por la eutanasia. Son los grandes dilemas morales. En la Academia planteo el tema de las malformaciones, hay que proteger a las personas con malformaciones congénitas.
—Usted es un científico investigador con formación en embriología y en la Academia trata los temas del origen de la vida. ¿Qué opina cuando toma la Biblia y lee la historia de Adán y Eva?
—Ah, bueno… El presidente anterior de la Academia Pontificia de las Ciencias se llama Werner Arber, un premio Nobel. Lo invitaron a un sínodo de obispos bajo Benedicto (en el papado), que fue quien me nombró a mí. Fue totalmente genial. Le hicieron la pregunta que usted me hizo a mí. ¿Cómo ve el Génesis con respecto a la Biblia? Y lo que dijo fue épico, fue como un rayo. Dijo que sobre todo la primera parte del Génesis es la mejor descripción científica que había en ese momento a través de, evidentemente, una gran intuición. Primero vino la Tierra, después vino el mar, después las plantas, luego los animales y después el hombre. Era la interpretación científica más lograda, era la mejor que se podía lograr en ese momento. Ahora tenemos otra interpretación. Viene la creación, que es el big bang de los físicos, y se ponen en funcionamiento una serie de leyes fisicoquímicas que tienen su evolución natural. Su evolución natural es formar los elementos, hidrógeno, helio, y seguimos haciendo nuevos elementos más complicados. La química está predeterminada y de hecho en este planeta consiguió con un único código genético a todos los seres vivientes. En este planeta todos tienen un mismo código y evolucionaron formando toda la variedad que tenemos en la vida, terminando en nosotros, en la imagen de Dios. Pero hay un interés enorme en la Academia Pontificia sobre otros planetas, otras formas de vida, porque evidentemente esto se debe haber puesto en marcha en universos enteros, muchísimos, así que ¿cómo ha evolucionado en otros lados? ¿Cómo ha funcionado? Los físicos se vuelven locos con eso. Mandan satélites y señales. La Academia está muy interesada en el Universo.
