“Siempre dijimos que había un aumento de homicidios que se debía a ajustes de cuentas. Pero nos han tomado para la risa. La gente ni siquiera creyó que eso era cierto”, se quejó.
—En la última reunión con legisladores del Frente Amplio, usted anunció que no va a haber más presupuesto para su Ministerio. ¿Por qué?
—Porque los recursos actuales ya son suficientes si los redireccionamos. Nosotros dijimos que era posible el compromiso del presidente con recursos distintos a los que teníamos. Necesitábamos fortalecer la videovigilancia, el Programa de Alta Dedicación Operativa (PADO) y esos dos elementos ya fueron contemplados en el presupuesto de 2015. El tercer elemento que solicitamos era una modificación de la legislación y eso lo hicimos luego de la reunión multipartidaria por seguridad. Las cámaras de videovigilancia ya están y en un mes o dos empieza la instalación progresiva de 3.200. El PADO funcionó bien el primer año y el desafío de este año era mejorarlo. En lo que va del año disminuyeron las rapiñas en 11,5%, los homicidios en cerca del 10% y los hurtos en 5%. Eso demuestra que el PADO tiene buenos resultados. Entonces la apuesta es proyectarlo a todo el litoral, a los departamentos turísticos y a los de la frontera con Brasil. Lo único que nos queda financiar es ese aumento del PADO y lo vamos a hacer con supresión de cargos.
—¿Qué tipo de cargos?
—Algunas vacantes que no se van a llenar y otros que no son necesarios. Con la experiencia positiva del PADO, preferimos mejorar el sueldo, la capacitación y la profesionalización de los policías actuales en lugar de seguir aumentando la cantidad. Vamos a seguir avanzando en ese sentido y medir todo el tiempo los resultados.
—Recién se refirió a los compromisos asumidos por el presidente Tabaré Vázquez durante la campaña electoral, como bajar 30% las rapiñas al finalizar el gobierno. ¿Es realista seguirlos sosteniendo?
—Si la baja que se ha producido este año se mantiene o aumenta, los vamos a poder cumplir. La proyección determina el año que viene una baja del 24% de las rapiñas, muy cercana al objetivo. Lo mismo ocurre con la baja de los homicidios.
—Hace unos años usted dijo que Uruguay atravesaba una “epidemia de delincuencia”. ¿Ahora está controlada?
—Hay dos formas de controlar una epidemia. Una es eliminando las causas para que no se produzcan las consecuencias y otra es atacando las consecuencias. La epidemia está controlada cuando se terminan las causas. Nosotros hemos bajado las cifras de delincuencia atacando las consecuencias, pero las causas siguen allí, aunque hemos logrado atenuarlas de forma importante. Para eliminar las causas se necesitan políticas interinstitucionales que llevan más tiempo. Por lo tanto, la epidemia está controlada a medias pero no eliminada.
—Lleva un período y medio de gobierno desempeñándose como ministro del Interior y este año es la primera vez que registra resultados positivos. ¿A qué responde eso?
—Nosotros anunciamos que esto iba a ocurrir. Cuando asumí como ministro en el gobierno anterior me mandaron a hablar con (Rudolph) Giuliani. Nosotros no hablamos con él, pero hablamos con uno de sus principales asesores, que era el profesor Lauren Sherman, y hablamos con el jefe de Policía de Giuliani, que era el comisionado Bratton. Los dos nos dijeron que Guiliani no arregló nada en cinco años, como se cree, y que le llevó diez años hacerlo. Los primeros cinco los usó fundamentalmente en combatir la corrupción policial en Nueva York y en modificarla. Nosotros hicimos eso. Los primeros cinco años hemos hecho un esfuerzo enorme en crear una Policía diferente, con una cultura, organización, armamentos y entrenamiento diferentes. Por eso, cuando empezamos el actual gobierno dijimos que es la hora de empezar a tener resultados, similar a lo que ocurrió con la experiencia de Guiliani. Y, al menos hasta ahora, así está ocurriendo.
—¿Pero le parece que se puede plantear en Uruguay un escenario tan optimista?
—Cuando el presidente manejó esas cifras en la campaña electoral es porque las teníamos muy estudiadas. Si bien la apuesta es muy arriesgada, hubo un cambio en la Policía que está empezando a dar resultados. Así que no están tan alejados esos compromisos.
—Recién dijo que todavía no se han atacado las causas de la epidemia de delincuencia. ¿Por qué no se hizo si el Frente Amplio ya lleva 12 años en el gobierno?
—No es un tema de los gobiernos del Frente. Las causas más importantes son culturales y atraviesan los gobiernos. Se ha creado una subcultura delictiva que es fuerte en determinados sectores. Cambiar eso lleva su tiempo. No se cambia solo en la educación formal sino que también hay que cambiar costumbres, hábitos, lo que se ve en los medios. Hoy los que delinquen no lo hacen para comer sino para acceder a determinadas cosas que forman parte de un consumo compulsivo. Tiene que ver con las condiciones de vida en determinadas zonas que requieren hasta cambiar el diseño urbano. No se le puede poner plazo a eso. Hay países en donde el proceso empezó hace más de 40 años y no lo han podio cambiar.
—¿Pero aquí empezó el proceso?
—Sí. Se está realojando gente de algunos barrios, se están construyendo escuelas de tiempo completo y liceos y UTU en lugares críticos y hay un esfuerzo en ese sentido, que no tiene resultado inmediato. El tiempo de los procesos es relativo. El problema de fondo se empezó a consolidar fuertemente en el 2002. Nosotros lo advertimos en el 2010 o 2011, cuando empezamos a comparar los homicidios. En los primeros años de nuestra gestión bajaron los homicidios, pero advertimos que había demasiado tiro intencional de la cintura para abajo. Ahí había un ajuste y dijimos que cuando levanten la puntería iban a aumentar los homicidios. Y así ocurrió en el 2012 y empezó ese proceso de enfrentamiento interno entre bandas. Ahí se empezó a actuar desde el punto de vista policial para enfrentar ese fenónemo.
—¿Qué tanto tiene que ver en todo eso el narcotráfico?
—Mucho. En 1997 empieza a entrar la pasta base a Uruguay como resultado de la situación en Colombia. Hay un combate a las fábricas de coca y por eso traen la pasta base para terminar el proceso en otros países, como Uruguay. Esto tuvo un costo y lo hicieron hasta que el narcotraficante que compraba en dólares se encontró en 2002 que el dólar se va de 11 a 30 pesos. Ahí hay una decisión de no procesar la pasta base y venderla como estaba. El consumo de pasta base crea una adicción fuertísima y los consumidores hacen cualquier cosa para consumir, hasta robar a su propia familia. Luego empieza a recuperarse el país y empieza a sustituirse el consumo de pasta base por el de cocaína y marihuana y las bandas empiezan a pelearse entre sí. Atrás del aumento de la rapiña, del hurto y de los homicidios está la droga. Atrás de los enfrentamientos de bandas está el intento de dominar territorio y mercado. Está el narcotráfico. Pero no es el de Colombia y el de México. Allá tienen la frontera con Estados Unidos y la selva para producir. Acá hay un mercado interno de narcomenudeo.
—Pero manejan los mismos códigos…
—Eso sí pero acá no va a venir el mexicano porque no tiene condiciones para trabajar. Lo que sí se han importado son los códigos y ese es el problema.
—La semana pasada más de 100 policías entraron a Cerro Norte y realizaron allanamientos en busca del cadáver de un joven apodado “El Oreja”; poco tiempo atrás aparecieron varios cuerpos descuartizados. ¿No le parece que el problema puede estar fuera de control?
—Era difícil evitar ese proceso. Siempre dijimos que había un aumento de homicidios que se debía a ajustes de cuentas. Pero nos han tomado para la risa. La gente ni siquiera creyó que eso era cierto. Una cosa es enfrentar algo con un aparato policial y otra es enfrentarlo con gente que es consciente del problema. Ni los medios ayudaron. Los medios minimizaron el problema del ajuste de cuentas. Todos los aumentos de homicidios que hubo están basados en eso: los ajustes de cuentas y la violencia doméstica. Lo que pasa es que a veces no se toman en serio estas cosas.
—Ya empezaron las amenazas a fiscales, jueces y abogados, como ocurre en otros países. ¿Tiene temor de que eso pueda finalizar en asesinatos a jueces, periodistas o políticos, como ocurre ahora en México y antes en Colombia?
—El presidente de la Asociación de Magistrados dice que ese fenómeno existe hace muchísimo tiempo, que no cree que haya habido un aumento. El presidente de la Suprema Corte de Justicia dijo algo parecido. Aquí otra vez tiene que ponerse arriba de la mesa cuál es el papel de los medios, si es ayudar a asustar a la gente o ayudar a la gente a entender el fenómeno, que es diferente.
—Se lo nota enojado con los medios. Los medios reflejan lo que ven…
—No estoy enojado. Estoy diciendo algo que es real. Si en los medios empiezan a aparecer todos los días amenazas con grandes titulares, eso produce un efecto en algo que no es nuevo.
—¿No ven con preocupación esas amenazas entonces?
—Hemos aumentado la importación de autos blindados y patrulleros blindados.
—¿Y cómo se explica eso entonces?
—Tenerlo en cuenta es una cosa y hacer afirmaciones que no se condicen con la realidad es otra cosa.
—Le cambiamos la pregunta: ¿Hay un clima de mayor amenaza a integrantes del Poder Judicial y la Policía, que haya llevado a aumentar la custodia policial?
—Creo que eso sigue en una situación normal, sin cambios significativos. Además, las custodias son a pedido, salvo que por razones claras lo determine el Ministerio.
—La semana pasada el ministro Danilo Astori dijo que durante el gobierno pasado se adelantaron los “tiempos electorales” y eso afectó las cuentas públicas. Cuestionó además el déficit generado por las empresas públicas. Usted integraba ese gobierno, ¿está de acuerdo?
—Adelantar los tiempos electorales es otra cosa, es ponerse a discutir candidaturas mucho antes del tiempo correspondiente en lugar de discutir temas de gestión. Las empresas públicas son esenciales al proceso de crecimiento y desarrollo de Uruguay. Uno tiene que preguntarse si hubo aumento del gasto, o si hubo un gasto necesario para el crecimiento económico. El crecimiento, en el 2015, fue del 0,4%; el crecimiento de las telecomunicaciones fue del 11%. ¿Cuánto contribuyó el desarrollo de las empresas públicas al crecimiento? Y ese crecimiento estuvo basado en la inversión. En 2016 la diferencia fue todavía mayor: el PBI creció 1,5%, mientras que los rubros electricidad, gas y agua crecieron 16%, telecomunicaciones el 11% y la refinería el 7%. Yo me pregunto qué hubiera pasado en Uruguay si en alguno de esos años no hubiera habido crecimiento o hubiera habido decrecimiento del PBI. Entonces, uno se puede preguntar cuánto es el gasto y cuánto contribuyó al crecimiento. La verdadera medida debe ser si la inversión era imprescindible para el crecimiento o no.
—¿Y le parece que lo era?
—Lo era. Además, hay que preguntarse otras cosas. ¿Cuál es la importancia de las empresas públicas en función del conjunto del déficit? El conjunto del déficit también tiene que ver con que el crecimiento esperado era el doble del obtenido. Tuvimos un crecimiento de la mitad de lo que esperábamos, y como tuvimos la mitad del crecimiento tampoco nos planteamos recursos adicionales. Cuando uno mira eso se pregunta: ¿el problema es el de las empresas públicas o que el crecimiento no fue el esperado? ¿Por qué no fue el crecimiento esperado? Bueno, hay razones que claramente se han ubicado como producto de una caída regional que afectó el comercio. Por otro lado, también hay que mirar la política tarifaria de las empresas públicas, que además es diferente entre cada una de ellas, y cuál es la relación entre la tarifa y el IPC. Todo eso ayuda también a lo que puede ser deficitario o no. Creo que se necesita una lectura más de fondo de este tema, interpretando cuál es el papel de las empresas públicas en un proyecto de desarrollo nacional. No hay que manejarlo como cuestión de los tiempos electorales, esto hay que discutirlo en relación al papel que uno le asigna a las empresas públicas en el proceso de desarrollo.
—La discusión sobre el rol de las empresas públicas se produjo después de que Ancap diera pérdidas que debieron ser cubiertas por el gobierno central. ¿Todas las inversiones eran imprescindibles?
—Hablé en términos generales. Creo que hay que tener en cuenta varias cosas; por ejemplo, Antel compite con multinacionales, entonces, si no invierte, se la comen. Ancap tiene distintos rubros: uno de los rubros que se ha cuestionado es la desulfurizadora, que si no se concretaba, íbamos a tener dificultades hasta para recibir autos del exterior que están pensados con un componente diferente. Ahora, hay otros elementos que uno tiene que detenerse más en cada uno para evaluar su resultado y yo no tengo suficiente información.
—¿No cree que hubo errores en el manejo de las empresas públicas en la administración anterior?
—Pueden haberse cometido errores, lo que no invalida el papel de las empresas públicas. Acá siempre se ha defendido el modelo de gestión de las empresas privadas. Bueno, la mayoría de los bancos fundidos son privados y nadie dijo nada al respecto.
