El gobierno “claramente no es herrerista”; es de centro y moderno

El libro no está desprovisto de polémica. “Delimita una frontera con las izquierdas, pero también con el Partido Nacional”, dijo Gerardo Caetano en su presentación el martes 5.

—La motivación fue circunstancial. Recibí una solicitud de Ignacio Munyo (director del instituto Ceres) para dictar una de tres conferencias alusivas a los colorados, los blancos y los frentistas. Y a partir de esa solicitud para una conferencia que al final se demoró fui armando el libro. Además sentí, en cierto momento, que nuestros jóvenes, una militancia colorada bastante activa que tenemos, no contaba con un libro de referencia más o menos general sobre la construcción, de esto que oyen hablar todos los días, del Estado batllista, y que lo identifican con la realidad de nuestro Estado.

—¿Existe un denominador común ideológico del Partido Colorado a lo largo de su historia?

—Sin ninguna duda. Como recordé en la presentación del libro, en nuestro partido hay siempre un espíritu oculto, un instinto que nos impulsa siempre en una línea liberal progresista, que nos hace desear que las transformaciones se realicen de un modo de reforma, que no supongan nunca destruir revolucionando sino crear evolucionando. Los elementos característicos del Partido Colorado son: la filosofía liberal, el republicanismo laico, el internacionalismo y el espíritu de solidaridad. De esto deriva nuestra creencia en el factor disruptivo de la educación y la legislación social.

—Esto va más allá del batllismo, que es una corriente dentro del Partido Colorado.

—Los dos bandos se definen en la Guerra Grande, como sostiene (el historiador Alberto) Zum Felde: se creía que era una batalla entre dos personas, pero en realidad era entre dos tendencias. Y realmente era así. Manuel Oribe y Juan Manuel de Rosas representaban el orden y una visión nacionalista y del otro lado Fructuoso Rivera y Giuseppe Garibaldi representaban el espíritu liberal y la visión universalista. O cosmopolita, como dice José Enrique Rodó. En el Partido Colorado está representada una visión más amplia que la que tiene José Batlle y Ordoñez, con su visión humanista y social. Por eso es que se producen divisiones. Eso lo he señalado y reiterado: es una conjunción de ideas que hicieron del Estado uruguayo lo que es hoy, pero naturalmente no sin debate y con diferencias internas y con el Partido Nacional, porque nunca fueron monolíticos. Eso es esencial. Entonces, dentro de la estructura de un partido liberal, Batlle le incorporó el elemento social. Y eso llevó a que algunos sectores se preguntaran: “¿Somos socialistas o somos colorados?”. Y Batlle siempre tuvo claro que somos colorados y no se puede ser batllista sin ser colorado. Existe una coincidencia en todos los historiadores que se han asomado al tema, como (José Pedro) Barrán, (Benjamín) Nahum, (Gerardo) Caetano, etc., que siempre dicen que el batllismo no podía haber nacido en otro lugar que en el Partido Colorado.

"Los elementos característicos del Partido Colorado son: la filosofía liberal, el republicanismo laico, el internacionalismo y el espíritu de solidaridad. De esto deriva nuestra creencia en el factor disruptivo de la educación y la legislación social"

—Los tiempos han cambiado respecto al primer batllismo. ¿En qué ve presente al batllismo hoy?

—El batllismo de hoy está presente en la primera infancia, porque cuando hablamos de CAIF estamos hablando de una creación batllista durante nuestra primera presidencia, con una continuidad histórica que nos llevó, en la última ley de Rendición de Cuentas, a fortalecer el sistema con la partida más importante. También una creencia en la educación como factor transformador, que difiere del pensamiento socialista que piensa que solo se van a producir los cambios a través de las revoluciones sociales. Y eso está presente hoy, no solo en la historia, no solo con la reforma de Varela, no solo con los liceos departamentales de don Pepe (José Batlle y Ordoñez) ni con la educación tecnológica de don Pedro Figari. Están nuestras escuelas de tiempo completo, están nuestros centros Cerp de formación docente en todo el interior. Ese es nuestro compromiso.

—¿Y qué cosas han quedado por el camino de esa primera época batllista?

—Una muy importante quedó por el camino, que fue el colegiado. Para don Pepe el colegiado fue un ideal muy acariciado. Él tenía una idea anticaudillista. Decía que América Latina había pagado mucho tributo a los caudillos personalistas. Él imaginaba, a la manera de Suiza, un gobierno colegiado que diluyera el poder. En una de las leyendas de foto del libro pongo la frase: “He estado 15 días en Suiza y me he encontrado con gente que no sabía quién era el presidente”. Eso para él era la maravilla: el poder totalmente despersonalizado. Esa idea, desde 1913 hasta 1967, recorre la historia del país y del partido.

—Usted tomó partido entonces por la reforma de 1967.

—Claramente. En eso estábamos Zelmar Michelini, Jorge Batlle y yo, que soy uno de los redactores de la Constitución de 1967.

—¿Y Jorge Batlle fue un fiel exponente de un batllismo aggiornado?

—Las corrientes ideológicas del partido, dentro de la misma matriz, naturalmente reflejaron matices. Hoy, en un mundo competitivo, pensamos que las empresas del Estado deben estar en competencia, mientras don Pepe defendía el monopolio, por ejemplo. Así como hay sectores que fueron más estatistas hay otros más liberales, que es el caso de Jorge Batlle, que tenía una visión más liberal dentro de la misma cosmovisión. ¿La logró imponer? No la logró imponer, incluso tampoco durante su gobierno, que fue dominado por la crisis. Sin embargo, modernizó el modo de pensar y concebir al Estado, aportando elementos de racionalidad y de libertad económica y comercial que se adaptaban a los tiempos.

—¿Hoy se puede hablar de Jorgismo?

—Bueno, hoy es una expresión un poco romántica, pero hay una impronta que yo también la tengo, porque nosotros no pensábamos exactamente igual en muchas cosas. Con Jorge discutimos, pero nunca perdimos la fraternidad. Yo a veces tenía que estar intermediando, mientras vivía su padre, entre la posición más estatista de Luis y la más liberal de Jorge. Yo quedaba en el medio. Sigo siendo un gran devoto de Luis Batlle, un formidable líder democrático. Son modos simplificados de expresar matices.

—En su libro critica el concepto de Patria Grande, que se utiliza en la interna del Frente Amplio, del Partido Nacional y de Cabildo Abierto. ¿Por qué?

—El concepto Patria Grande tiene una reminiscencia, primero colonial y segundo de un Uruguay provinciano. Muchos de sus principales voceros, desde (Alberto) Tucho Methol hasta (Guillermo) Vázquez Franco, en el fondo sienten que el desgajamiento de Uruguay de las Provincias Unidas no fue un acontecimiento feliz. Por eso es que nosotros no somos Patria Grande; nosotros somos Uruguay, republicanismo laico, que representa una definición muy distinta a la que luego triunfó en el conjunto de la región. Artigas nunca fue del federalismo al modo sentido que fueron otros caudillos de la región. El artiguismo fue confederativo al estilo de Estados Unidos.

—Pero quienes defienden hoy la Patria Grande, ¿no tienen nostalgia de ese confederalismo de Artigas?

—Tienen una nostalgia de permanecer unidos en un concepto de federación que era imposible. Era imposible porque Artigas concebía una confederación sin Buenos Aires como pieza central y eso era políticamente imposible por un determinismo geográfico: Argentina es un embudo entre dos ríos, el Uruguay y el Paraná, que estructuran el país. Del otro lado está la cordillera. Pudo ejercer una hegemonía sobre las provincias que no pudo sobre nosotros. Primero por nuestra concepción de la revolución y segundo porque tuvimos una salida al mar que pudimos utilizar asociándonos a aliados que en cada momento procuramos. Córdoba tenía tanto o más razones que nosotros para ser independiente, pero no tenía las condiciones físicas y económicas. Entonces, nosotros no somos Patria Grande, somos más la filosofía liberal, el republicanismo laico, que nos distinguen completamente desde el artiguismo hasta acá. Eso se asocia también a la estupidez de Uruguay como un invento inglés. Como si desde 1811 al 28 no hubiéramos sostenido la guerra. En el 15, en Guayabos, no estaban los ingleses. Y en el 17 sostenemos toda la guerra contra Brasil. En el 20 quedamos derrotados y en el 25 retomamos la lucha.

—Pero los ingleses aprovecharon esa situación…

—Eran un imperio comercial y eran, junto con Francia, la potencia de la época. Sin ninguna duda nos valimos de eso para buscar apoyo, pero de eso a pensar que somos un invento inglés… Hay unas anécdotas muy buenas. El emperador le pregunta a Lord (John) Ponsomby: “¿Usted cree que serán capaces de gobernarse a sí mismos?”. “Llevan siete años en lucha”, fue la respuesta.

—En varias partes del libro, usted sostiene que a diferencia del Partido Nacional, que actúa bajo la ética de la convicción, el Partido Colorado ha actuado bajo la ética de la responsabilidad. ¿Eso es algo exclusivo de los colorados?

—Es difícil de hablar de exclusivismos en nada, pero digo sí, que es una característica colorada, porque si gobernó dos tercios de la vida independiente del país es un indicador de que actuó con un sentido realista de la política. Y sí es verdad que en momentos decisivos el Partido Nacional actuó con la otra ética, creyendo que servía mejor a sus principios al aferrarse intransigentemente a sus proclamas.

"Hoy, en un mundo competitivo, pensamos que las empresas del Estado deben estar en competencia, mientras don Pepe defendía el monopolio, por ejemplo. Así como hay sectores que fueron más estatistas hay otros más liberales, que es el caso de Jorge Batlle, que tenía una visión más liberal dentro de la misma cosmovisión. ¿La logró imponer? No la logró imponer"

—En el libro hay una defensa de Rivera, a quien le han formulado muchas críticas.

—Lamentablemente sí. Como decía el gran historiador blanco Lincoln Maiztegui: por ignorancia y mala fe. Yo lo atribuyo más a la ignorancia.

—¿Y el artiguismo a su vez no termina pecando de excesivamente principista?

—Eso da lugar a interpretaciones. Es difícil explicar la intransigencia de Artigas para no volver del Paraguay. Son los misterios de la historia.

—Al hablar de la reforma electoral de 1942 y el golpe de Estado de Alfredo Baldomir, usted sostiene que “aun un golpe de Estado puede ser fecundo y liberador”. ¿En qué casos cree que un golpe de Estado puede ser fecundo?

—De un movimiento irregular, normalmente se sale con otro movimiento irregular. Es lo que explica César Batlle. Cuando uno está en el facto, ¿cómo sale? ¿Reclamando una solución democrática cuando no tengo la democracia? Lo que importa es hacia dónde se va. Y en este caso se va hacia una salida democrática que superara la resultancia del golpe de Estado de 1933 y resultó un Senado dividido a la mitad.

—¿Eso se podría aplicar a situaciones como las de Cuba, Venezuela y Nicaragua?

—No podemos confundir los fines con los medios. Lo importante es la reconstitución democrática. Cuando uno está sometido a una situación de facto, las salidas no son por los medios democráticos clásicos. No puedo venir con la Constitución y decir “señor dictador, la quiero reformar”. Eso mismo pasó en el Club Naval. Estábamos por un lado con (Liber) Seregni y (Vicente) Chiarino y del otro estaba Wilson (Ferreira).

—Cuando usted tuvo el famoso encuentro con Wilson en Santa Cruz (Bolivia), ¿había posibilidad de convencerlo de cambiar su posición?

—Sin ninguna duda. Hablamos mucho y fui a Santa Cruz a eso. Cuando nos saludamos me dijo: “¿Venís a contarme que te arreglaste con los comunistas, como siempre?”. Luego Wilson reconoció que yo le había dicho toda la verdad, pero él hablaba con los frentistas del exilio y tenía una visión diferente a lo que pasaba de verdad en el país, con mucho de romanticismo.

—¿Por qué cree que el Frente Amplio fue exitoso al tomar las banderas del batllismo?

—El Frente Amplio liderado por Seregni era un camino político pero los tupamaros alfombraron el camino a la dictadura. Luego el Frente creció con una suerte de nostalgia del primer batllismo, pero la situación era diferente. Nosotros quedamos en el medio, en una posición reformista.

—¿Y eso no lo ubica al Frente Amplio más cercano al batllismo que el herrerismo?

—No, porque la izquierda, desde que nace con la Revolución francesa nunca se llevó con la libertad. Luego tiene la gran versión marxista que predominó y está detrás de todos los movimientos guerrilleros y nuestro Frente Amplio sigue creyendo que Cuba y Nicaragua son otra modalidad de democracia.

—No todos.

—Ellos creen todavía en un Estado monopolista y en un concepto de libertad que nos separa a cada momento. Naturalmente hay sectores como el de (Danilo) Astori, que tuvo el gran mérito de manejar durante 15 años la economía enterrando todos los eslóganes con los que el Frente había llegado al gobierno: el no pago de la deuda externa, la nacionalización de la banca, la ruptura con el FMI y otros. Felizmente hubo corrientes más moderadas.

—¿Cree que este gobierno es herrerista?

—No. Es muy claro. La campaña de (Luis) Lacalle Pou no fue una campaña herrerista. Fue blanca con la efigie de (Aparicio) Saravia, un héroe romántico, y luego hubo un espíritu de coalición. Y las respuestas sociales de este gobierno son incuestionables. Este es un gobierno de centro y moderno. Estamos lo mejor posible después de dos años de pandemia y con una guerra en la puerta, que no es una serie de televisión.

—Y en ese esquema, ¿qué rol juega el Partido Colorado? ¿Tiene un papel para que el gobierno no se vuelva herrerista?

—Nosotros somos una garantía y así lo sentimos. Los principios básicos republicanos van a ser preservados. También somos garantía de los excesos de izquierda o del populismo.

"El Frente Amplio liderado por Seregni era un camino político pero los tupamaros alfombraron el camino a la dictadura. Luego el Frente creció con una suerte de nostalgia del primer batllismo, pero la situación era diferente. Nosotros quedamos en el medio, en una posición reformista"

—Y con estos principios tan claros en el Partido Colorado, ¿qué pasa que no hay candidatos para 2024?

—Bueno, no aparecen, y ese es un tema que se da en el mundo. Hay problemas de liderazgo y nosotros hemos tenido problemas con los casos de (Pedro) Bordaberry y (Ernesto) Talvi. El partido ha sufrido mucho. Yo no tendría que ser el secretario general del partido.

—¿Usted no se siente responsable de la falta de relevos?

—Está muy claro que he apoyado tanto a Bordaberry como a Talvi. El Partido está lleno de gente capaz, confiamos en que alguno despunte más que otro.

—¿Y por qué no aparece Juan María Bordaberry mencionado en el libro?

—El libro no es historia política.

—Pero Bordaberry fue un presidente electo por el Partido Colorado.

—Tampoco aparece la guerra de la Triple Alianza. Es la historia de las ideas fundamentales, no una historia política, sino de las ideas.

—¿Bordaberry no tenía ideas?

—No, no es eso.

—No se menciona el papel de los sindicatos y de la izquierda para enfrentar a la dictadura.

—No está presente en esta narración. El apoyo del Frente Amplio globalmente a la dictadura militar lo describo en el libro La agonía de la democracia.

—Sí ingresa el libro en temas polémicos con los blancos: las bases estadounidenses y la ley de empresas públicas.

—El canciller en la época de la Segunda Guerra Mundial era blanco, Eduardo Rodríguez Larreta. La división de los blancos en la guerra fue brutal. No es que estaban enojados; se fueron del lema y regresaron recién en 1958. Por eso conté el tema de las bases, porque el herrerismo siempre lo ha colocado como una señal de neutralidad.

—¿Herrera salvó al Uruguay de tener bases militares?

—Nunca existió la propuesta. Había sí una campaña periodística muy importante en Estados Unidos, como explica Antonio Mercader en un libro dedicado al tema. Desmienten una y otra vez lo de las bases en Uruguay. Lo que sí es cierto es que estábamos haciendo aeropuertos en Carrasco y Laguna del Sauce.