—Antes de las elecciones eran muy insistentes las preguntas de si sería o no ministro del Interior. Solía responder: “Estaré donde deba estar”, puesto que no habíamos hablado de cargos con el hoy presidente. Fue absolutamente decisiva una larga conversación que tuve con él después del balotaje. Le dije que en principio mi idea era irme a la actividad privada y apoyar al gobierno de forma honoraria, y me planteó de una manera muy gráfica su interés en que estuviera en el gobierno: “Ni loco, quiero que formes parte del equipo”. Me ofreció ser director de Inteligencia, y la sorpresa me debe haber durado unos segundos. Enseguida acepté.
—¿Le atrajo más dirigir Inteligencia que Interior?
—Fue mucho más interesante la posibilidad de desarrollar el sistema nacional de inteligencia. Tener en este momento la posibilidad de poner en marcha todo ese desafío legal es interesantísimo.
—Debido a la cantidad y variedad de información que ese organismo controlará, parlamentarios de la oposición han dicho que usted será un “superministro”. ¿Eso también le atrajo?
—En el Parlamento se habló en principio de superministro y después de superministerio. Ni una cosa ni la otra, no corresponde bajo ningún concepto pensar que esta secretaría es un supraministerio. Se trata de ejercer todas las posibilidades jurídicas que están plasmadas en la ley de inteligencia, con las modificaciones que puso la ley de urgente consideración (LUC), para poner en funcionamiento el sistema nacional de inteligencia.
—A grandes rasgos, ¿por dónde pasa ese sistema?
—Hasta ahora Uruguay ha tenido inteligencia militar, policial, económica y en Cancillería. Creo que Uruguay tomó nota de lecciones aprendidas por otros estados a partir del 11 de septiembre, de la necesidad de tener organismos de inteligencia que compartan información porque si no pueden pasar verdaderas catástrofes, porque hay una oficina que tiene una parte de la información, otra tiene la otra, y si no hay una sinapsis en tiempo y forma los peligros son mucho mayores. Hasta ahora el sistema nacional trataba de coordinar toda esa inteligencia. A partir de la LUC el mandato legal va más allá, porque no es solamente coordinar. Ahora se trata de dirigir, de ejercer la dirección técnica.
—¿Puede haber reticencias en las distintas agencias —policial, militar, económica, de Cancillería— a compartir información y ser dirigidas?
—No lo he notado, pero creo que falta avanzar y desarrollar una cultura de inteligencia en términos de sistema. Hoy ya hemos instalado una lógica de colaboración y de funcionamiento de sistema donde no existe la lógica de competencia interna, sino la mancomunión, apoyo y complementación. Nuestra aspiración es que a más tardar el año que viene el sistema esté funcionando a pleno. Va a ser necesario contar con capacidades tecnológicas y operativas que hoy todavía no tenemos.
—¿Qué capacidades tecnológicas y operativas se necesitan?
—Uruguay tiene muy buenos recursos humanos, muy buenos analistas, pero hasta ahora el Estado no ha invertido lo suficiente en materia de inteligencia y yo creo que ha llegado el momento por una cuestión de costo-beneficio. Porque el rendimiento de una inversión adecuada en materia de inteligencia va a justificar con creces la inversión que se haga. Lo justificará en términos de seguridad ciudadana y sobre todo en términos de decisiones estratégicas.
—¿Se sustituirá El Guardián, por ejemplo?
—Pasa por actualizar recursos que el Estado hoy no tiene o los pocos recursos que posee, pero que el avance tecnológico ha vuelto obsoleto, como por ejemplo el sistema de El Guardián. Pero en todo caso eso es más operativo y propio del Ministerio del Interior, y la inteligencia policial es un pilar importante, pero es uno de los pilares del sistema de inteligencia, no el único. Es un área muy vasta.
—¿La inversión incluirá a todas las oficinas de Inteligencia?
—La idea es que la inversión en tecnología sea coordinada, que no haya duplicación de esfuerzos, en el sentido de que el Ministerio del Interior y de Defensa puedan tener medios para hacer inteligencia operativa. Son funciones complementarias que requieren recursos tecnológicos complementarios y no antagónicos. En lo personal estoy muy interesado en que a la inteligencia policial y militar le vaya muy bien porque en la medida que así sea le va a ir bien a todo el sistema nacional de inteligencia y le va a ir bien a la inteligencia estratégica.
—¿Qué es la inteligencia estratégica?
—Acá lo que se trata es de hacer inteligencia sanamente y dentro del marco legal y para que Uruguay tenga en manos de los tomadores de decisiones toda la evidencia empírica. Ese es el gran desafío, que incluye además la realización de prospectivas, una de las actividades que nos interesa desarrollar: trabajar sobre hipótesis de futuro, porque si bien el futuro es por definición imprevisible, hay al menos algunos escenarios que se pueden anticipar, y esa es una tarea que le corresponde al sistema nacional de inteligencia, sobre todo en un momento de crisis, en medio de una pandemia y cuando se acerca el bicentenario, que es un momento muy señalado en nuestra historia. Es una buena oportunidad para que el presidente de la República tenga los mejores elementos para tomar decisiones que afecten los intereses nacionales.
—¿El gobierno está conforme con el resultado de la ley de urgente consideración en materia de inteligencia?
—Sí, el marco jurídico para la inteligencia estratégica ha mejorado muchísimo con la LUC. Previo a ella, yo veía dos problemas en el marco jurídico. En primer lugar, un problema en lo que son los canales de entrada de información, porque se podía oponer a esta oficina el secreto tributario o el secreto bancario, un problema que no tiene la Secretaría Nacional para la Lucha contra el Lavado de Activos y el Financiamiento del Terrorismo (Senaclaft). Lo que se hizo fue plantear posibilidades de inoponibilidad del secreto a la reserva en las mismas condiciones y en los mismos términos que lo tiene la Senaclaft. Eso no generó mayor problema en el Parlamento. Sí causó mucha polémica y creo que hay confusión respecto del alcance de la categoría de información secreta.
—Porque es una definición que no existía y queda fuera del control del Parlamento o del Poder Judicial.
—Pero asumiendo que la categoría de secreto es compatible con el Estado de derecho me parecía evidente que Uruguay tenía que tener esa categoría. La ley de inteligencia establece que la información que maneja la Secretaría de Inteligencia Estratégica es reservada y confidencial, pero en determinadas ocasiones se puede levantar la reserva mediante decisión judicial, y además esa categoría no es oponible cuando hay investigaciones relacionadas con los derechos humanos. El tema es que muchos países con los cuales nosotros tenemos convenios de cooperación en materia de inteligencia, que son muy importantes, siendo estados de derecho tienen plasmada la categoría de la información secreta, lo que supone que en determinadas condiciones esa información no puede ser desclasificada si no es con una decisión del más alto nivel. Yo no entendía bien cómo un país extranjero podía darnos información a nosotros que tiene reservada y clasificada como secreta para que a 4.000 o 5.000 kilómetros otro país fuera a relevar esa información. Bastaría para eso simplemente la decisión de un juez. Entonces con todas las garantías que supone la actividad judicial, es evidente que, si un país tiene la categoría de información secreta, la protección al más alto nivel, y otro país un rango menor de protección, el resultado más probable sería que ese intercambio de información no sea sustancial.
—¿La creación de información secreta determinará entonces una mayor relación con agencias extranjeras?
—La colaboración ya existía, pero es de interés —y no tengo problema en decirlo públicamente— profundizar mucho más esa relación de intercambio y de colaboración, que generalmente supone beneficios recíprocos.
—Según Augusto Gregori, excoordinador de Inteligencia, en las relaciones internacionales no hay agencias amigas, sino que cada cual defiende sus intereses. ¿Puede ser riesgoso profundizar vínculos?
—Puede haber relaciones de amistad y que cada uno sea muy cuidadoso de sus propios intereses. En la cooperación nadie tiene por qué dejar por el camino cuestiones que son esenciales.
—¿Pero no puede pasar que el país más chico pierda con el más grande?
—En materia de cooperación de información a veces un país chico puede darle a uno muy poderoso un dato que no tenía, por lo que puede llegar a ser muy valioso ese intercambio. La asimetría dada por el distinto tamaño, la potencia militar o la económica, no inhibe la posibilidad de establecer una relación bilateral de intercambio, donde el país más pequeño, que generalmente vamos a ser nosotros, puede cuidar perfectamente sus intereses. Podemos colaborar en una vía de ida y vuelta muy generosa y muy amplia, pero sabiendo muy bien cuáles son los límites que tenemos, qué es lo que podemos aportar, cómo podemos beneficiar a otro Estado y qué beneficios podemos y debemos obtener en esa cooperación.
—Con el nuevo diseño de inteligencia que estableció la LUC y los antecedentes que existen en el país y en el mundo, ¿cómo puede asegurar que no habrá actividades ilegales de inteligencia?
—A partir de ahora esta oficina tiene un muy buen marco jurídico para hacer su tarea y ese marco jurídico no es peligroso, los ciudadanos no van a ser vulnerados en sus derechos y sus garantías porque no va a haber ningún tipo de invasión en la esfera de la privacidad, sino que el Estado va a poder realizar conforme a derecho todas las tareas necesarias para producir inteligencia en el más alto nivel. En general la inteligencia suele tener mala prensa, suele asociarse a actividades que están en el borde de lo lícito, cuando en realidad la inteligencia por definición consiste en la obtención, procesamiento, análisis y difusión de información, y cuando esa inteligencia se realiza al más alto nivel es inteligencia estratégica. Creo además que hay un prejuicio en el sentido de que si el Estado posee cierta información secreta va a realizar pesquisas secretas. Eso es un sofisma.
—¿A qué se refiere?
—La pesquisa secreta es una actividad ilegal y normalmente ilícita. Obtener regularmente información nacional, de fuentes propias, o del exterior y mantener esa información clasificada como secreta no tiene nada que ver con la actividad abusiva o invasiva de determinados órganos que caen en ilegalidades, que es el caso de las pesquisas. Son dos cuestiones completamente distintas. He visto con cierto asombro que a veces se ha invocado que se viene una especie de Estado en el cual el espionaje va a ser la regla, y la verdad es que no hay absolutamente nada de eso. Basta simplemente con mirar el alcance de la ley. Tal como se plasmó allí, la posibilidad de clasificar información como secreta refiere a aquella cuya divulgación pueda generar un perjuicio a esos convenios de cooperación con otros estados. He visto demasiadas interpretaciones que se no se hacen con sustento a lo que la ley establece. Con el texto a la vista se advierte que no hay un cheque en blanco.
—El hecho de que una sola persona, el director, tenga tanta capacidad de decisión, ¿no representa un riesgo político? Porque mañana ocupa el cargo otra persona y no está sujeto al Parlamento ni al Poder Judicial.
—Hay control parlamentario, cómo no. Existe desde el momento en que se mantuvo la fórmula de ubicación institucional. La Secretaría sigue siendo un órgano desconcentrado del Poder Ejecutivo, donde actúa el presidente en acuerdo con cuatro ministros. Eso no se tocó, por lo tanto, no entiendo cuál puede ser la crítica. Los que sostienen ahora que no hay control parlamentario debieron haberlo advertido antes. Personalmente, creo que sí lo hay, y además está bien claro que el espíritu y la intención es colaborar de la forma más amplia posible con la comisión parlamentaria que se ocupa de estos temas.
—¿No es posible que en el futuro llegue otro director y esto se pueda desbarrancar?
—El marco jurídico no permitiría un derrape de ese tipo, o por lo menos no lo permitiría impunemente. La verdad es hija del tiempo. Se termina sabiendo. Si hubiera un mal uso de un recurso legal que es potente, pero que está acotado por la propia ley y por encima de ella está la Constitución, quien cometa un exceso deberá responder por ese exceso, durante la función o después y eso es válido para todos los que sucesivamente desempeñen tareas de jefatura en el sistema nacional de inteligencia, sea cual fuere el partido en el gobierno.
—¿El crimen organizado y en especial el narcotráfico son la preocupación principal de esta secretaría?
—Creo que el terrorismo también, porque es un tema importante, pero hoy tenemos desafíos enormes en materia de crimen organizado, que no solo es narcotráfico, porque existen otras facetas que son muy dolorosas, como la trata y el tráfico de personas. Uruguay tiene un desafío muy grande porque está en una región muy complicada. Es tarea del Estado disuadir en la mayor medida de lo posible a esas organizaciones para que no utilicen a nuestro territorio como lugar de tránsito y de realización de operaciones. No vamos a cambiar el crimen organizado del mundo. Podremos colaborar con otros estados eficientemente y sobre todo debemos generar las condiciones que disuadan a los grupos de crimen organizado de utilizarnos como tránsito o para hacer sus actividades.
—¿Por qué dijo que el terrorismo “también” es un tema de preocupación?
—Sería un profundo error pensar que estamos curados y exentos de la posibilidad de un ataque. Hay que tenerlo por lo menos como una hipótesis inicial y hay que estar muy atentos. Hay que pensar que esas organizaciones actúan en vinculación con el lavado de dinero y es una trenza compleja. Hay que estar atentos por sí y lograr que todas las agencias del sistema actúen con un rumbo común, definido, y tener muy clara la necesidad de cooperación con los vecinos, porque el crimen es transnacional.
—¿Tienen identificados grupos locales violentos tanto de derecha como de izquierda?
—Nosotros, a priori, no dejamos de analizar ningún elemento de información. Por definición esa es la esencia de la inteligencia. Pero quiero dejar claro que no se trata de establecer un Estado invasor dedicado al espionaje de los ciudadanos y sobre todo tener muy claro el límite que establece la ley: no intervenir en la vida interna de los partidos políticos y movimientos sociales. Ese es un non plus ultra, un no más allá que establece la ley.
—En un pasado no tan lejano y quizás en el presente, la inteligencia militar operó en el interior de partidos y organizaciones.
—Es una lección aprendida, diría que es una de las lecciones aprendidas en la democracia, que está claramente reflejada en el texto de la ley. Por algo la ley lo establece claramente: no se puede intervenir en la vida interna de organizaciones o partidos. Hoy no solo no son deseables, sino completamente ilegales. Cuando todo eso sucedió no se contaba con una regulación tan minuciosa de la actividad de Inteligencia. Creo que el sistema político tomó nota de eso.
—La oposición dice hoy que se produjo un avance en 2018 y que con algunos aspectos de la LUC se produce un retroceso.
—Diría que, por el contrario, es un nuevo avance que mejora algunas deficiencias del marco jurídico vigente. Un ejemplo de vacío de la ley es que no se podía acceder, como otros órganos del Estado, al secreto tributario o bancario. Lo otro, que ya explicamos, es estar según los estándares internacionales. Vamos a poder cumplir la misión con honor y conforme a derecho.
