—¿Considera que el Movimiento de Participación Popular incidió en la salida de Xavier para tomar revancha por la derrota electoral en Montevideo?
—No puedo especular. No lo veo por ahí. No tengo duda de que hay una disputa de posiciones y no tengo duda que da lugar a especulaciones. No las voy a hacer. Pero se violaron todas las normas. En el mismo instante que deja la presidencia Xavier, debería haber cesado el Plenario. ¿Por qué jugar a la fractura del Frente Amplio?
—En alguna declaración pública dijo que se trataba de un “golpe de Estado”. ¿A qué se refiere?
—Tomé prestada la apreciación de otro compañero. Golpe de Estado quiere decir que pasó por arriba las normas, reglamentos, etc. Se dejó que un organismo que no tiene potestades para hacerlo, acepte la renuncia de la presidenta del Frente Amplio, electa democráticamente. Es fuerte. Escuché a un compañero decir que era una tormenta en un vaso de agua. Yo lo doy vuelta: ¿Por qué hacer un escándalo de este tipo y dejar ingobernable al Frente cuando todo el mundo sabía las consecuencias? ¿Por un vaso de agua?
—¿A quién considera el responsable?
—Nosotros no fuimos. El grupo de compañeros que plantea la renuncia o salida de Mónica son ellos. Quién lleva la posta, no tengo idea. El MPP, el PCU y la 711 están jugando. Del otro lado hay un grupo de sectores determinados: el Partido Socialista, nosotros (por el FLS), Constanza Moreira (Casa Grande), está la Liga Federal.
Hay compañeros que dicen que se han pasado momentos más difíciles. Sí, y creo que vamos a encontrar una solución. No soy pesimista en absoluto, pero no es que vamos a encontrar una solución porque estemos iluminados por las estrellas. La unidad hay que construirla siempre. Cuando insultás a un compañero estás rasgando la unidad. Lo digo autocríticamente. Diría que es una situación compleja y no hay soluciones a la vista.
—En el comienzo de este gobierno, el presidente Tabaré Vázquez planteó la necesidad de entrar en ese debate. Pidió trabajar para ir hacia el socialismo. ¿Considera que hay lugar para ir al socialismo?
—Primero hay que definir qué es el socialismo, porque lo que más sabemos es qué no es el socialismo. Si tomás a 100 militantes y dirigentes de izquierda, y pedís una definición de socialismo, lográs 100 definiciones. Eso de la renovación de la izquierda a veces me suena como un antivirus: cada tanto se conecta y viene la actualización. No es así. Debería ser una etapa permanente. Hemos pasado etapas, hemos aprendido mucho desde el gobierno. Cosas que hay que hacer y también todo lo perverso del poder. A golpes lo hemos aprendido. ¿Cómo influye eso en el pensamiento de izquierda? Voy a tomar un ejemplo bien concreto. “Si les va bien a los trabajadores, le va bien al país”, es una consigna con la que yo estoy totalmente de acuerdo. Pero puedo agregar otras definiciones. Si no les va bien a los pequeños, medianos y grandes empresarios que hemos convocado a invertir, no le va bien a Uruguay. Si no les va bien a los productores rurales, si no les va bien a los generadores de riqueza en el país, y pasamos a una etapa de destrucción de riqueza —que en muchos casos la izquierda en otras latitudes ha aplicado—, les va mal a todos. Y si le va mal al país les va mal a los trabajadores. El problema es cómo resolver el haber salido de la crisis y el haber crecido. ¿Cuáles son ahora los nuevos retos?
—¿Comparte la afirmación de que en el Frente Amplio hay dos visiones de izquierda?
—No, no es cierto. Está muy entreverado, muy entreverado. ¿Qué va a pasar en estos cinco años? Escuché a dirigentes sindicales decir que vamos a crecer 15% como si fuera un camino ya trazado. Depende de cómo actúes, y cómo respondas a los desafíos. Nunca en la historia del Uruguay nos enfrentamos con Argentina y Brasil en crisis. Nunca. Y a eso se suma Europa en crisis.
—De cara a la próxima discusión por el presupuesto, parece haber dos bloques bien definidos dentro del Frente Amplio. Uno, integrado por el MPP, los comunistas y la 711, apela a definir nuevos instrumentos tributarios para mejorar “la distribución de la riqueza”. En ese debate el FLS ha quedado bastante solo.
—Bueno, hay que ver. Cuando llega el momento se ve. Hasta ahora la única cosa que escuché decir fue la de usar las reservas. No lo plantea el MPP. No lo plantea Mujica.
—El tema de las reservas lo planteó el vicepresidente de la República, Raúl Sendic, en el Poder Ejecutivo.
—Cuando era dirigente estudiantil y tenía 15 o 16 años, a veces me tenía que parar frente a una asamblea que rugía y pedía salir a la calle a tirar piedras y tirar cócteles molotov, y explicarles las desventajas de hacer eso. Te gritaban sectores que se consideraban súper revolucionarios. Era duro. ¿Sabés las veces que me dio ganas de decir: “Ma sí, vamos afuera y que sea lo que sea”? ¿Sabés por qué ellos pedían prender fuego todo? Porque sabían que estábamos nosotros, que siempre íbamos a discutir esa parte y nos íbamos a llevar el problema arriba. Siempre había esa parte de la izquierda que se ocupaba del debate. Ahora pasa lo mismo. Podés largar la idea de usar las reservas porque sabés que nadie las va a usar. Porque el que tiene dos dedos de frente, primero sabe que no son 18.000 millones de dólares. Y segundo, sabe que desde el momento en que las usás cambian todas las reglas de juego. Por eso quiero que Mujica viva mil años. Lo digo porque es un factor de equilibro notorio en el MPP. Podremos discutir todo lo que quieran, pero es notorio el papel que tiene Mujica, que no apoya el uso de las reservas. Sabe que eso sería un suicido.
—¿Quienes hablan para la tribuna tienen la garantía de que el astorismo va a frenar las malas ideas?
—El astorismo, pero sobre todo el presidente. Algunos hacen eso y le dejan un tarea muy dura a Danilo Astori. No es fácil recibir las cosas que te dicen.
—¿Y a quién del Frente Amplio ve en ese rol cuando Astori no esté?
—¿Viste lo que dije de Mujica? También lo digo de Danilo: ¡que viva muchos años! Es una figura que da confianza a todos, aun a los adversarios. Nadie lo va a confesar, pero adentro del Frente Amplio y afuera, cuando uno dice que el que está al frente de la economía es Astori, todos duermen tranquilos. El mejor equipo en el gobierno en estos últimos 10 años ha sido el equipo económico, no es solo Danilo Astori. Ha forjado un equipo económico de primera. Es una tripulación de la gran siete.
—¿Cuál debería ser la estrategia de la izquierda uruguaya de cara a la situación internacional de crisis?
—Tiene que haber una mirada a largo plazo. No puede ser la suma de tácticas y de fricciones que sacan algunas chispas sobre algunos temas. Porque además no es cierto. Sobre algunas cosas podemos no tener acuerdo. Hay una cosa sobre la que tengo una diferencia radical: el gobierno en disputa. El concepto de que adentro de la izquierda, sea como sea, un sector quiera imponer su visión a través del uso de la fuerza social o política, contradice la historia de la izquierda uruguaya.
—¿Eso está sucediendo hoy?
—Sí, claro que está sucediendo. Mirá lo que pasa ahora. Qué gran honor, salir a decir, como dice un documento del Partido Comunista, que este fue el paro más grande de los últimos 30 años. ¡Ah, pero que gran honor! Así que el paro general más grande de los últimos tiempos se lo hacen al tercer gobierno del Frente Amplio, cuando los otros gobiernos blancos y colorados era 10 veces peor que este. Las pautas salariales del gobierno para los públicos estaban ya definidas con paro o sin paro. Escuché a un dirigente sindical decir que el plan de inversiones que presentó el Poder Ejecutivo es un triunfo del movimiento sindical. ¡Por favor! Se está trabajando desde antes de que asumiera el gobierno. ¡Seamos serios! Decir eso es decir que el gobierno está sin norte.
—¿Cuánto puede afectar a la administración de Vázquez ese “gobierno en disputa”?
—Puede afectar porque es un momento particular. Creo que vamos a salir, y tengo una gran confianza en la firmeza del presidente y del equipo que tiene. La fuerza genética de la unidad en la izquierda es muy importante. Hace falta una gran cordura. Hay cosas que no tienen proporción. Hacer una tormenta de estas, como pasa en el Frente, es preocupante. ¿Cuál es el motivo para sacar a Mónica? Es una pregunta que me hago y es lícito que ustedes me la hagan. Pero yo quiero seguir analizando, porque esto es un primer escalón.
Debió habilitarse investigadora por el caso Pluna.“Está bien” analizar la gestión de Ancap
—El Frente Amplio habilitó en el Senado la comisión investigadora por Ancap. ¿Estuvo bien?
Esta bien que se discuta para ver las responsabilidades, que no tienen que ser jurídicas, ni legales. No tienen por qué ser penales. Pueden ser de carácter político y de gestión. En los documentos que se presentaron para pedir la investigadora de Ancap no había delito, pero no es solo eso lo que se va a investigar. Hoy leí algo de una fiesta que salió más de 300.000 dólares. Aunque esté hasta la última boleta de la última tapita de coca-cola, se va a discutir de eso. ¿O no? Eso puede no ser una ilegalidad. Se va a discutir de todo. Dicen que tienen las pruebas de la fiesta esa, yo es la primera vez que lo escucho. ¿Qué pasó con el remolcador? Puede estar todo inmaculado, pero desde hace dos años que está parado.
—¿Por qué no lo hicieron con Pluna?
—Creo que nos equivocamos. Y ayudamos a que se judicializara la política. Está bien que se discuta. Está bien para la izquierda que se discuta. La autocrítica no debe ser solo cuando uno quiere, es cuando se necesita.
Pero te digo más, ahora que conocemos la situación de los entes autónomos, cómo los teníamos, entiendo que era importante terminar con Pluna cuando la terminamos, porque iba a ser otro agujero.
—¿Por qué dice “ahora que conocemos”?
—Estamos hablando que no tiene 10 años ni mucho menos. Es una situación básicamente financiera. Si a vos te entregan UTE, que en 15 años no puso un peso en inversión…
—Recurre al ejemplo de la empresa pública a la que no le fue tan mal. ¿Qué pasó en Antel, que gastó buena parte de sus reservas?
—Es un problema. No digo nada que no haya escrito. Por eso no se hizo el Antel Arena con el esquema previsto, porque no se podía endeudar a Antel. Pero no es que no se supiera, era parte de una tensión y un debate que se daba en el anterior gobierno. Si lo dijo Mujica; no lo estoy diciendo yo. No se trata de cuánto se invirtió, sino de en qué y con qué calidad. Porque Mujica no les dijo: “gasten de cualquier manera”. Les dijo que gasten todo lo que puedan en inversión, no hay duda. Pero no les dijo que gastaran mal o que se vendieran 10.000 millones de dólares de bonos de Antel.
