—El bloque Izquierda y Libertad fue con muchas propuestas al Congreso del Frente Amplio para cambiar el proyecto de programa de gobierno, pero no en todos los casos lo logró. ¿Qué balance hace?
—Un balance muy positivo. Fue un congreso en el que se generaron cambios importantes al documento de base. Hubo avances respecto al texto original y surge del congreso un programa transformador, que no es una repetición de los programas del Frente Amplio en el ciclo anterior, que para nosotros eso era clave. Partimos del diagnóstico y la base de que no se trata de repetir los 15 años de gobiernos del Frente, sino de construir una propuesta de cambios estructurales que transformen las relaciones de poder en el Uruguay.
—¿Cree que el congreso aprobó un programa que profundiza más lo que hicieron los gobiernos del Frente Amplio? ¿En 2019 la gente no votó por frenar ese proceso?
—Algunas son profundización de cosas que se hicieron y otras son distintas. Si decimos que las orientaciones del Congreso Nacional de Educación deben ser vinculantes para la orientación de la política pública en materia de educación, estamos haciendo algo distinto a lo que se hizo. Creo que parte de la crisis del modelo del Frente Amplio en sus 15 años, que se expresa en ese desgaste del final, de la derrota electoral, y que había tenido varios indicadores antes, coincide con otros procesos similares que se dieron en otros países de la región, y en muchos aspectos tiene que ver con falta de profundidad. Profundizar en algunas de esas líneas, en el sentido de que se transforme de una manera más clara la realidad, no es hacer lo mismo, sino algo diferente. Pero además hay una lectura de cosas que no se hicieron o se hicieron mal y se replantean en el programa. Y, obviamente, también una valoración de muchos logros y conquistas que también hay que poner en valor, que el actual gobierno desmontó rápidamente.
—¿Pero entonces la derrota de 2019 se podría haber evitado profundizando o acelerando cambios?
—Estás en contextos diferentes. De 2019 a ahora pasó un gobierno con una orientación claramente liberal y con notorios retrocesos en algunos de estos campos de los que estamos hablando. Nuestra lectura autocrítica después de la derrota, y los propios aportes que estuvimos haciendo durante los gobiernos del Frente, y particularmente en la última etapa, dan cuenta de una mirada de los socialistas y las socialistas de que, de haber profundizado algunas acciones y rectificado en algunas áreas, la derrota hubiera sido evitable. Pero eso es un contrafáctico.
—Carolina Cosse anunció que firmaría para habilitar el plebiscito sobre seguridad social, pero no se expresó sobre el fondo de la propuesta. ¿Hubiera preferido otra cosa?
—Como dijimos antes, durante y después de su pronunciamiento, nunca le pedimos a Carolina que se pronunciara en ningún sentido. El Partido Socialista apoya el plebiscito desde antes de que el PIT-CNT resolviera impulsarlo. Fuimos promotores de la existencia de este plebiscito y sus contenidos, y lo resolvimos en junio de este año. Sabemos que el proceso de Carolina no es comparable al nuestro, es diferente. Nosotros somos un partido con una orgánica, que dio determinadas discusiones y un proceso desde determinado lugar, con nuestros militantes sociales y en el territorio. Y también sabemos que Carolina es una precandidata del Frente Amplio que aspira a ser la candidata de todo el Frente Amplio y que dentro de su apoyo tiene sectores que están de acuerdo y otros que están en desacuerdo con el plebiscito. El pronunciamiento de Carolina lo valoramos mucho. Valoramos que en un contexto como el que veníamos haya dicho que iba a firmar y haya firmado, porque lo hizo inmediatamente después. Y eso es un dato muy positivo para la campaña de recolección de firmas en el momento en que está la campaña.
—Pero Cosse no dijo si estaba de acuerdo con el contenido de la papeleta a plebiscitar. ¿Esa omisión no sugiere que está en contra?
—Lo que da a entender es lo que dice. El pronunciamiento es absolutamente claro. No le veo ninguna oscuridad. Una persona dice lo que quiere decir, y lo que no quiere decir no lo dice.
—Pero esto fue muy pensado para decir lo que se dijo y para no decir otras cosas.
—Muy pensado para decir lo que se dijo, que no es poco. Entonces, tiene mucho valor lo que se dijo, y respecto de lo que no se dijo y se podría haber dicho, son muchas las posibilidades de cosas que no se dijeron y se podrían haber dicho. Hay que preguntárselo a la persona que es dueña de lo que está diciendo y además lo ha conversado con nosotros.
—Más allá de este tema concreto de la seguridad social, ¿la Constitución requiere una reforma mayor?
—Lo venimos planteando desde hace 20 años y hemos venido insistiendo mucho en los últimos 15. Uruguay tiene que hacer una reforma constitucional integral, que abarque otros temas, que vaya en línea con los objetivos de mayor democratización, de mayor participación ciudadana, de mayor control ciudadano sobre la gestión pública. De evitar también, a través de una democracia con mayores fortalezas de la participación en la incidencia de la gente, que se generen brechas en la representación política y el pueblo, la sociedad.
—¿Cómo se logra?
—Por ejemplo, generando más mecanismos de participación directa. Por ejemplo, garantizando representación de sectores de la ciudadanía en distintos espacios de toma de decisiones, generando mecanismos de cogestión en empresas públicas, apuntalando y perfeccionando el modelo de descentralización. Hay mucha cosa para hacer en términos de democratización en las instituciones uruguayas. Pero además hay cosas para hacer en términos de consagrar nuevos derechos en un país y un mundo que cambió muchísimo desde que se aprobó la última Constitución vigente para acá. Hay que incorporar con más fuerza los temas ambientales, los temas de derechos de género y diversidad, también temas vinculados a la desmercantilización de los bienes públicos. En nuestra Constitución la propiedad y el mercado tienen una centralidad enorme, y es muy importante que también se puedan reconocer formas de propiedad colectiva, preservar bienes naturales que tiene el país.
—¿Qué probabilidades de éxito le asigna a su propuesta de reformar la Constitución?
—Creo que la prioridad ahora es que el Frente vuelva a gobernar, pero no de cualquier manera. Queremos que vuelva a gobernar para transformar estructuras y relaciones de poder en el país con un programa transformador como el que se aprobó en el congreso y con la capacidad de ejecutar ese programa. Para eso se necesita una conducción decidida, una conducción clara, una conducción con orientación, con sentido respecto de lo que se quiere hacer en el país. Por eso vamos a trabajar incansablemente para ganar la elección y para que Carolina sea la candidata a la presidencia y sea la próxima presidenta del Uruguay. Creemos que tiene las características, por su inteligencia, por su audacia, por su decisión, por su determinación, porque es una mujer que piensa afuera de la caja, porque es una hacedora, para llevar adelante una política de mucha transformación, de muchas acciones concretas, de muchos resultados y de mucha cercanía con la gente. Esto último también es clave porque, si la sociedad no es un actor fundamental del cambio, el cambio no sucede. Ahí está el desafío central. Otro desafío central es el plebiscito de la seguridad social. Luego, todos los demás cambios de carácter jurídico vamos a tener que discutirlos a la luz del proceso social y político que se dé en Uruguay en los próximos años.
—El Partido Comunista está avanzando bastante con sus alianzas electorales. ¿Los socialistas buscan una alianza electoral propia en el bloque Izquierda y Libertad, que integran Casa Grande, el PVP y la 5005?
—Estamos en proceso de conversación sobre eso. Logramos con Izquierda y Libertad algo que no es muy usual en el Frente Amplio y que no había sido posible en la política de alianzas del Partido Socialista en los últimos años. Construimos algo que llamamos una corriente de ideas y acción política, porque está basada en acuerdos ideológicos, estratégicos y programáticos. Estamos conversando en el sentido de que nuestras políticas de alianzas electorales puedan expresar, del modo más fiel posible, esa construcción política de fondo que estamos haciendo, porque no se entendería que no hiciéramos un intento de traducirlo electoralmente. Todavía no estamos en condiciones de decir que va a ser de tal modo o de tal otro. Como objetivo estamos trabajando hacia allí.
—Parece un cambio bastante grande para el Partido Socialista esta política de alianzas. ¿Está ubicado en otro lugar del espectro político en comparación con cuatro años atrás?
—Asumí la secretaría general en 2019, cuando estaba empezando el ciclo electoral. Había muchas decisiones que venían encaminadas, que las veníamos trabajando en la dirección, en un contexto diferente del partido. Y después el partido fue tomando decisiones. Hubo otro congreso en el año 2021, que fue muy importante porque consideró una orientación, una mirada sobre qué queremos proponerle al país y una propuesta sobre la política de alianzas. Entonces, hubo cambios importantes. En el campo de las alianzas electorales, lo que nosotros hicimos en 2019 no fue tan distinto a lo que podríamos hacer en términos de los grupos hoy. En 2019 construimos un sublema, que tuvo unas bases programáticas más acotadas que lo que logramos construir ahora, que se llamó Frente Futuro, y estaba Casa Grande y la Lista 5005. Son dos de los tres actores con los que ahora construimos Izquierda y Libertad.
—En el Partido Socialista ha habido renuncias de cuadros medios y de base, más allá de las que han sido públicas. ¿Qué está pasando en la interna?
—Tuvimos un congreso el año pasado que nos permitió hacer un cambio de etapa. Creo que, con las luces y las sombras de cualquier proceso, que habrá que juzgarlas con perspectiva histórica, lo que hizo el partido es un proceso muy valiente de transformación de su línea política, de transformación de su representación, de mirar un nuevo momento histórico, entendiendo que no podía mirarlo con los mismos ojos con que miraba la etapa anterior. Esto no es ajeno a la historia socialista, que ha tenido siempre mucha solidez, porque es una organización antigua, pero a su vez ha tenido mucha ebullición. Es un partido que ha dado debates que a veces incluso, y no lo digo de forma presuntuosa, se han adelantado a debates que luego dio la izquierda en su conjunto. Parado en este momento y siendo un protagonista tan involucrado en el asunto, no puedo decir “esto estuvo bien, esto estuvo mal” de una manera tajante. Sí puedo decir que hay una línea clara: nadie puede acusar al Partido Socialista de haber estado especulando en estos años, de haber estado calculando, de haber estado viendo a ver qué hacía. No. Hay decisión, hay una conducción clara, hay una orientación. Y hubo un intento de que ese cambio —que decidió una mayoría muy amplia del partido, que ratificó y dio más forma y contenido en el último congreso— se combinara con apertura de espacio de trabajo con otros, que es lo que estamos haciendo con Izquierda y Libertad, con el proceso de creación de una fundación, con la construcción de diálogos dentro del movimiento social. Además, lo estamos haciendo con el intento de evitar cualquier camino punitivo en la interna.
—¿Hubo una baja en la militancia socialista o en la cantidad de inscriptos en el padrón?
—Del padrón te diría que no. Hubo muchos compañeros que se retiraron y hubo muchos compañeros que se sumaron, es una relación que en términos numéricos habla de un crecimiento del padrón y no un decrecimiento de afiliados. A mayo de 2023, cuando realizamos nuestro comité nacional, se habían concretado más de 900 afiliaciones nuevas en cuatro años. Después de eso siguieron vinculándose nuevos compañeros. Son más de 1.000 afiliados y afiliadas nuevas. Los niveles de participación de esos compañeros y esas compañeras no son homogéneos, y tampoco se trata de hacer comparaciones con quienes se hayan desvinculado, pero para nosotros es un dato alentador. La militancia activa es algo más difícil de caracterizar. Hay un problema que afecta al partido, en el que pueden haber incidido estos procesos, porque acá no pasa solo por cuántos afiliados hay, sino también por el nivel de compromiso de la militancia y también por los vínculos. Me parece también que hay una afectación de la militancia activa en distintos ámbitos en la cual el factor pandemia tuvo un efecto importante, al menos en cómo se concibe la militancia, en cómo participa la gente.
—¿Por qué se dio este proceso tan público de renuncias de figuras que estaban hacía años en el partido? Y en algunos casos con frases muy duras, como Daniel Martínez, que habló de no querer colaborar con el “odio”.
—Esa frase se la he escuchado a Daniel muchas veces, hablando sobre infinitas realidades. Tendría que entrar en la casuística…
—¿No hay una tendencia?
—No. Hay compañeros que tomaron distancia por diferencias; algunos lo hicieron también porque referentes que consideraban muy valiosos, que quieren mucho, tomaron distancia; otros tal vez un poco desmoralizados por los debates estridentes hacia afuera, y eso a veces desmotiva. Después, gente que tomó decisiones muy meditadas y que tenían que ver con miradas de la estrategia política muy diferentes, y uno tiene la libertad de decir “hasta acá llegué porque este no es el camino”, después la historia dirá. Muchos compañeros construyeron grupos, hicieron apuestas, y a algunos capaz que les fue bien, a otros muy mal.
—La mirada ideológica que tiene hoy el partido, impresa desde 2019 hasta ahora, ¿no representa un electorado potencial más chico si se tienen en cuenta las votaciones anteriores?
—Eso es indescifrable.
—Si uno mira la serie histórica de votaciones, el Partido Comunista, por ejemplo, tiene una buena votación en las internas, pero es menor en las nacionales.
—La línea, la mirada, la tradición del Partido Comunista es muy diferente a la nuestra.
—Pero el Partido Socialista se está parando en una mirada ideológica que tiene como aliados al PVP, la 5005 y Casa Grande, que han perdido su caudal de votación, al igual que su propio partido. ¿Están parados en un punto ideológico con un electorado potencial más chico?
—En tu pregunta hay dos formas de medir la situación que son distintas. Una tiene que ver con los resultados electorales hasta ahora de las organizaciones. Parte de la constatación que hemos hecho es que sí, del 99 para acá el partido no paró de descender electoralmente, por lo que había algo que revisar y hacer distinto. Será esto, será otra cosa, no sé. Obviamente que el electoral no es el único ni el principal motivo para un cambio de línea, pero es un indicador. Luego está la mirada de la amplitud ideológica, del espacio ideológico. Y ahí me caben muchas dudas respecto de si es más acotado o menos acotado. Te lo llevo al absurdo: si vos no decís nada, el espacio es inmenso, cabe todo. No sé si razonar así es una buena forma de construir espacios más grandes, porque la política no se trata de hacer una lectura de lo que a la gente le puede gustar o no gustar de lo que vas a decir y, en función de eso, ver de qué forma te vas a expresar para no molestar a nadie. La política se trata de que vos, que tenés ideas, propuestas, una visión del país y el mundo, no cerrada pero que estás dispuesto a dialogar con otros, pongas esas ideas en marcha y te la juegues, porque si no sos un especulador de nichos electorales. Nosotros no somos eso, es nuestra historia, no vivimos la política así.