Ministra de Lula reivindica estrategia de desarrollo para el sur; Uruguay puede reducir “tensiones”

Dweck estuvo casi dos días en Montevideo, a donde llegó para participar en un foro en la Cancillería titulado “Alternativas urgentes para el multilateralismo”; para visitar a la exvicepresidenta Lucía Topolansky en la chacra del Paso de la Arena; para conversar unos minutos con la directora nacional de Cambio Climático, María Fernanda Souza; y para inaugurar ayer miércoles 29, en Canelones, una oficina del Centro Latinoamericano de Administración para el Desarrollo (CLAD), un organismo cuyo Consejo Directivo dejará de presidir en noviembre. Los Estados debe estar “preparados” para actuar, como cuando fue necesario en la crisis del Covid-19, dijo, y reivindicó que gasten “siempre mejor”, pero no necesariamente menos.

—Esta semana hubo una primera reunión directa entre los presidentes Donald Trump y Luiz Inácio Lula da Silva. En el marco de la estrategia brasileña de posicionamiento regional y multinacional, ¿qué lectura primaria hace de ese encuentro?

—No hablé con el presidente todavía. Pero la idea en Brasil en general, en el gobierno, es que fue un muy buen encuentro. Se consiguió hablar de varias cuestiones importantes, la principal, claro, era la comercial. Porque tenemos un arancel muy alto ahora con Estados Unidos, de casi el 50%.

En este período (desde que Trump aumentó los aranceles) perdimos comercio con Estados Unidos, pero el crecimiento fue más grande con otros países; el propio viaje del presidente Lula a Indonesia y Malasia fue para abrir más mercados. También el comercio interregional, en América Latina, debe crecer más.

Con Estados Unidos tenemos déficit desde hace muchos años. Y por eso no entendimos por qué poner ese arancel tan alto; no tiene mucho sentido económico. Es más político.

Después de muchas conversaciones, creo que podremos bajar un poco las tensiones políticas. En las próximas semanas esperamos algunos cambios en la política de Estados Unidos en relación con Brasil.

—En un evento en abril dijo, refiriéndose precisamente a la guerra arancelaria, que las potencias mundiales están cuestionando la idea de que la globalización liberal iba a resolver el problema del mundo, y que eso da margen a que los países en desarrollo tengan políticas más autónomas. ¿Podría desarrollar esa idea?

—Todas las veces que los países en proceso de desarrollo pudieron hacer un cambio grande fue en un período donde las potencias mundiales estaban un poco más preocupadas con sus problemas.

Ahora tenemos a China creciendo, también Rusia… Es un período más multipolar, donde no tenemos solo una potencia claramente dominando el mundo. Tenemos a un país como Estados Unidos que dice que necesita hacer política industrial, siendo que es uno de los más desarrollados del mundo.

Es un momento que se puede aprovechar para hacer más cosas, porque tenemos un poco más de apertura para políticas que sean más de desarrollo y menos la visión de que la mejor política es no hacer nada, ¿no? Por eso creo que puede ser un período importante para que países del sur global puedan pensar juntos una estrategia para el desarrollo.

—Desde esa visión, ¿cuál es la estrategia de Brasil para el sur?

—Necesitamos hacer una integración regional más duradera, que no sea solamente comercial ni solamente productiva. También políticas de desarrollo social y ambiental que pensemos juntos, no solamente para un país.

Si pensamos en los años 80, 90, las instituciones multilaterales, que estaban fuertes, decían que los países de África, Asia y Sudamérica tenían que hacer una apertura comercial, reducir sus Estados y aplicar otras políticas de ajuste estructural. Estos países no tenían una actuación en conjunto para decir: “No, esta no es la mejor política para nuestra región, que tiene mucha desigualdad y mucha gente pobre”. Creo que ahora es el momento —porque tenemos una próxima potencia que viene del sur global como China— en que podemos hacer políticas más próximas a las que China hizo en términos de tecnología y de desarrollo productivo.

Claro que no todos los países pueden actuar ellos solos, hacer todo internamente, porque no son grandes, como Uruguay y muchos otros. Por eso debemos hacer más políticas que sean de integración, que podamos desarrollar juntos.

—¿Qué papel ve para Uruguay dentro de ese enfoque?

—Uruguay tiene muy buenas relaciones con casi todos los países del mundo, y puede tener un rol muy importante de coordinación y también de reducir tensiones. Todos hablan bien con Uruguay.

Uruguay tiene un potencial agrícola, pero para Uruguay es muy difícil ser autosuficiente, necesita de otros países; también tiene algunas tecnologías con las que puede participar.

Entonces, tiene un rol en la diplomacia internacional de ayudar en esta coordinación y también de participar en este desarrollo productivo.

—El acuerdo con la Unión Europea está en instancias cruciales, en este semestre en el cual Brasil preside el Mercosur. ¿Qué expectativas tiene sobre este tratado? ¿Un eventual fracaso podría causar insatisfacción de parte de alguno de los socios menores, que quisieran que el bloque sea un trampolín hacia otros mercados?

—El acuerdo con la Unión Europea se empezó a negociar hace muchos años, y desde el inicio la idea era que el mundo tenía probablemente dos grandes potencias y que Europa estaba perdiendo un poco su rol. Y por eso sería un mejor aliado del Mercosur teniendo más fuerza dentro de este mundo más bipolar. Veinte años atrás esto era verdad, y hoy es más verdad. En este período el Mercosur se desarrolló comparativamente más en términos de cambios sociales y de reducción de la desigualdad que Europa, donde, de hecho, creció la desigualdad y crecieron los problemas productivos. Por eso esta asociación puede ser muy importante.

En Brasil, el gobierno anterior quería firmar este acuerdo sin pensar en las consecuencias sobre el espacio de política interna y estaba dispuesto a hacer muchas concesiones. Cuando el presidente Lula volvió, en términos de posibilidad de política interna, una de las cosas que hicimos —nuestro ministerio particularmente— fue buscar tener las compras públicas como un instrumento importante de desarrollo interno. Y, aunque al principio fue más resistente, la Unión Europea lo aceptó. Es un acuerdo comercial, pero no puede impedir el desarrollo interno.

Para el Mercosur, esta debe ser la idea: que este acuerdo es muy importante en términos comerciales, pero también como una posibilidad de mantener las políticas internas. Por ejemplo, en el caso de Brasil, tenemos un complejo económico-industrial de salud muy importante, y Europa es muy fuerte en esto. Y teníamos mucho miedo, porque si nos abrimos completamente ese sector podría sufrir mucho. Por eso, en términos de salud, de defensa, mantenemos un poco más de espacio interno. Es verdad que el acuerdo no es suficiente para hacer un gran cambio, pero es importante en términos de política, también manteniendo esta posibilidad del desarrollo interno.

—¿Cree que el acuerdo, finalmente, se va a cerrar?

—El presidente Lula es muy optimista, muy optimista.

El problema con Brasil, también con toda América Latina, es la cuestión agraria. Pero como Lula y (el presidente de Francia, Emmanuel) Macron tienen un buen relacionamiento, creo que podremos avanzar. No es seguro en un 100%, pero hay una gran chance.

—Hablemos sobre los Estados. Su ministerio fue creado hace pocos años para propiciar la transformación de la gestión pública en Brasil. ¿Qué conexión hay entre la ineficiencia y la incapacidad de las administraciones para resolver problemas centrales en América Latina —como la desigualdad— y el creciente mal humor de la gente con las democracias y con los políticos?

—Es la segunda vez que Brasil tiene un ministerio de este tipo. En los años 90 estuvo enfocado en la administración pública, pero con un gobierno exactamente contrario al actual. Porque Brasil tenía un Estado muy grande; incluso el gobierno militar tuvo una preocupación grande por hacer un desarrollo productivo con muchas empresas estatales que venían de antes.

Es muy interesante: Brasil tuvo una Constitución que trajo toda la idea del Estado de bienestar social, pero tuvo un presidente con una visión completamente de reducción de Estado, que hizo muchas privatizaciones. Y el presidente siguiente tuvo una visión un poco más de socialdemocracia, aunque continuó con cierta visión neoliberal en ese sentido. Por eso se hizo un ministerio con la idea muy fuerte de reformar el Estado, de aumentar la eficiencia y de tener una gestión pública más próxima a la gestión privada. Fue un ministerio que abarcaba temas de planificación, de presupuesto, y la gestión pública era la menos importante entre tantos problemas con el presupuesto.

Por esto, después del gobierno anterior (de Jair Bolsonaro), que intentó reducir mucho el Estado e hizo cambios muy negativos y estuvo seis años sin contratar casi ningún funcionario, el gobierno del presidente Lula entendió necesario reconstruir el Estado. Y lo que estamos haciendo en este ministerio es, justamente, recuperar la capacidad del Estado de hacer las cosas. Solo para dar un ejemplo: nuestro ministerio tiene dos planes muy importantes, uno de compra pública y otro de transformación digital para el cambio climático, porque la idea de la próxima reunión de la COP30 es que los países deberían tener todas sus metas. ¿Pero cómo hacer? En esto, el rol del ministerio es muy importante para capacitar al Estado para hacer las cosas, ya sea en cuanto al cambio climático o de reducción de desigualdad. Es muy muy importante tener un Estado preparado para hacer las cosas.

—Repite en sus apariciones públicas que el Estado debe ser “verde, digital y sobre todo inclusivo”. ¿Qué importancia le da a la eficiencia, que está en la raíz del descontento de parte de la ciudadanía en nuestros países?

—La eficiencia es parte de esto. Lo que digo siempre es que el Estado debe ser verde, inclusivo, digital y eficiente, que es muy importante.

Pero la idea simplemente de que el Estado debe gastar siempre menos no es la visión que tenemos nosotros; debe gastar siempre mejor. Un ejemplo en Brasil fue el programa llamado Luz para Todos. Porque cuando el presidente Lula asumió la primera vez el 20% de las viviendas no tenía energía. Y ese 20% es lo más caro, ¿no? Si la idea es de eficiencia pura, la inversión no vale la pena. Pero el aspecto de la inclusión es importante. Otro ejemplo es cómo se cambió el programa contra el hambre para que fuera un valor per cápita, no por familia. Eso permitió sacar a Brasil fuera del mapa del hambre en dos años y medio, manteniendo el mismo porcentaje de gasto en relación con el Producto Interno Bruto.

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Ministerio de Gestión e Innovación en Servicios Públicos de Brasil

Por eso, la idea de eficiencia conecta con lo digital; el ministerio está muy muy empeñado en reducir costos mediante la transformación digital. La idea del gobierno anterior era que con la transformación digital no necesitaban más funcionarios públicos y algunas áreas perdieron casi un 50%. Y no es verdad; necesitamos otras personas, y por eso estamos haciendo un cambio en las carreras, para hacerlas más transversales y permitir que los funcionarios puedan moverse en diferentes ministerios dentro de una línea similar, por ejemplo, en la parte social, de infraestructura, económica, de justicia o defensa.

La idea del Doge (Departamento de Eficiencia Gubernamental, del gobierno de Trump en Estados Unidos) era que los funcionarios profesionales estables son contra la democracia. Nosotros pensamos lo contrario; es muy importante para la democracia tener una base de funcionarios públicos estables y sin miedo de perder su empleo, aunque dentro de 10 años las necesidades de los Estados serán distintas. Por eso la idea de un proceso de formación continua, para ir capacitando a los servidores públicos para diferentes áreas. Este año, por ejemplo, estamos haciendo una formación —también de funcionarios estatales y en los municipios, no solo federales— en cambio climático y para incorporar una mentalidad digital.

—Uruguay tiene un índice de eficiencia de su sector público de los más altos de la región en mediciones citadas por el CLAD. Sin embargo, muchos ciudadanos se quejan porque consideran que el Estado presta servicios malos y caros. ¿Ese tipo de experiencias que menciona de Brasil ayudan a cambiar esa percepción?

—Es verdad que en nuestra región casi el 40% de las personas dicen que no les importa si el gobierno es democrático o no si les resuelve sus problemas. Hay dos problemas en esta visión. Muchas veces los gobiernos, incluso Uruguay, Brasil y Argentina, tienen una carga tributaria alta en términos de PIB, pero per cápita es baja comparada con los países de Europa. Por otro lado, la clase media no siente tanto que el gasto público cambie su vida, pero las personas más vulnerables sí. No puedo decir tanto de Uruguay, pero en Brasil esto es muy claro.

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Presidencia de la República

Ahora estamos intentando hacer lo que llamamos un gobierno para cada persona. Utilizando mucho la inteligencia artificial, procuramos poner todas las bases de datos juntas para saber efectivamente lo que cada persona necesita y estamos empezando un proceso de comunicación directa para decirle, por ejemplo, a un estudiante que está terminando la secundaria: “Este año es tu último año, tienes que entrar a la universidad y estas son tus opciones”. De esta forma el gobierno se comunica mejor con la necesidad de las personas y las personas se sienten más cercanas al Estado. La persona debe saber a lo que tiene derecho.

—En la región, la discusión sobre el tamaño y el rol del Estado pasó de un reduccionismo y las privatizaciones en los años 90 a posturas más ambiguas ahora. Argentina, con Javier Milei, y el triunfo electoral de Rodrigo Paz en Bolivia, ¿indican que el péndulo se está moviendo hacia visiones anti-Estado? ¿Le preocupa eso?

—El panorama es muy diverso y es difícil saber para dónde va efectivamente la región. Ahora, Milei es mucho más extremo, como era el gobierno brasileño (de Bolsonaro). Las cosas cambiaron en dos o tres años. Mientras, en Estados Unidos hay un gobierno claramente de derecha donde hay mucha intervención del Estado.

Creo que desde la crisis de 2008, pero principalmente después de la pandemia, las personas en general percibieron que el Estado es algo importante. Por eso no se puede decir: “Ah, ahora tenemos una pandemia, necesitamos al Estado”. Porque, si no está preparado, es imposible (que pueda actuar). En Brasil vimos esto muy claro (con la crisis por el Covid).