—¿Qué balance hace de estos 10 años como comisionado parlamentario?
—En la oficina, como pequeña unidad administrativa, hice todo lo mejor que pude. Está consolidada, tiene una mecánica de trabajo, tiene un instrumento de monitoreo, tiene un plan estratégico, tiene convenios con la Facultad de Medicina, con Ciencias Sociales, ha trabajado con la Procuración Penitenciaria de Argentina. Es algo muy notable que tiene el Parlamento: una unidad que se vincula con una de las áreas más periféricas y abandonadas y sobre la que la gente muchas veces no quiere tener noticia, que son los lugares de privación de libertad. Quizás lo más importante que hacemos es todos los días recibir decenas de situaciones o descubrirlas en nuestras recorridas, porque esta es una oficina en movimiento en el territorio carcelario, y gestionar esas situaciones que han salvado vidas, evitado enfrentamientos, agresiones, extorsiones, logrado atenciones médicas o que personas pudieran acceder a estudio, patio o alimentación. Eso es todos los días y no se ve. Es lo más importante.
—¿Y en el sistema penitenciario?
—Lo bueno es que el tema está arriba de la mesa, estuvo muy presente en la campaña electoral, en los programas de los partidos, está presente en los debates legislativos, en la comisión bicameral de seguimiento del sistema carcelario. Se está discutiendo un posible acuerdo de Estado, un documento de coincidencias que, si bien no son medidas específicas, son grandes orientaciones compartidas que pueden ayudar. Creo que hay muchas cosas que mejoraron y muchas cosas que empeoraron. Tenemos un problema serio, que es la cantidad de personas privadas de libertad. Se podría decir “bueno, si cometieron delitos, tienen que estar presos”. Yo diría: “Si cometieron delitos, tienen que tener una sanción penal”. La sanción penal puede tener muchas fórmulas. Que la cárcel sea lo habitual y la sanción por defecto es uno de los problemas. El barco así no va a poder navegar: es infinanciable y nos genera violencia. Lo que falta ahora es el sistema institucional, que no es solamente el sistema político: es el Parlamento, el sistema político, el sistema de Justicia, las empresas, los sindicatos… En definitiva, la cultura de todo el país, liderada por la institucionalidad política. El tema es que cambiar eso implica tiempo, inversiones, una estrategia de intervención, cambios en la gerencia y en la cultura. Pero para abordar ese nuevo salto se requiere estar convencidos y decididos. Esa es la etapa que debería venir.
—¿Hay una cuestión cultural que frena una mejora del sistema?
—La resistencia cultural a generar condiciones de convivencia positivas en la cárcel, que generen oportunidades para la persona que sale, esa resistencia está desde que se creó la cárcel a fines del siglo XVIII. La cárcel tiene que ser para que la persona que agredió no agreda, para que encuentre un camino de vida pacífico con los demás. Eso es el reformismo penal. Esa es la reforma penitenciaria. Entonces, esa resistencia cultural está siempre, no solamente en Uruguay. El delito genera malestar, miedo, rechazo, asco. Y hay ciertos delitos que te hacen dudar del sentido y la bondad de la naturaleza humana. Pero el reformismo es no resignarse al lado oscuro de las personas y trabajar por los lados luminosos.
—Ha insistido en la necesidad de desarrollar el uso de las medidas alternativas a la prisión, pero todavía se usan poco. ¿Cree que hay desconfianza de su eficacia?
—Hay desconfianza y hay una lógica de desconfianza, porque el sistema de medidas alternativas es todavía un sistema administrativa y técnicamente muy débil, poco sólido y, por lo tanto, poco creíble. Va a ser muy difícil que haya una reforma penitenciaria si no tenemos un desarrollo potente del sistema de medidas alternativas. Esa es una de las cosas que me preocupa. Tenemos más o menos por cada persona con medida alternativa dos personas presas. En los países que han logrado reducir la violencia, la reincidencia y mejorar el sistema penitenciario, la relación es por lo menos al revés. Acá es llamativamente alto el grado de uso que hay de la prisión, y no nos está sirviendo para frenar la violencia. El sistema penitenciario que tenemos es como tirarle kerosene a un incendio, porque es consolidar la exclusión social y la marginación, y estamos jugando contra el tiempo porque estamos teniendo todas las condiciones para que allí surjan mafias, maras.
—¿Dónde están los nudos más graves? El hacinamiento, la violencia, la falta de rehabilitación…
—Hay un nudo que es el cultural, que es decidir institucionalmente que este tema hay que abordarlo con una política pública que va a llevar 10 años. Tenemos un problema serio de hacinamiento y sobrepoblación, es como tener un hospital lleno de gente que va por una gripe ocupando el lugar de aquellos que efectivamente tienen que estar en el hospital y que no pueden circular. Ese hacinamiento requiere reformas legales.
—¿Cuáles?
—El informe que voy a presentar este viernes tiene tres planteos de reformas legales. Una tiene que ver con volver a la redención de pena: vamos a presentar un articulado para todos los delitos, en la graduación, según la gravedad del delito que los legisladores sientan pertinente. Después, planteamos volver a la suspensión condicional del proceso, que implica justamente no matar una mosca con una bazuca. O sea, permitir para ciertos delitos leves, medianos o de penas cortas y de poca agresividad social, que no impliquen valores fundamentales de la vida, que se pueda abrir el mecanismo para que se pueda cerrar el expediente si se cumplen determinadas acciones. La tercera es un mecanismo que ya existe, el artículo 228 y el 304 del Código del Proceso Penal, y apunta a abrir un poco más las circunstancias excepcionales que permitan aplazar o suspender el ingreso de una persona a cárcel. Abrir la posibilidad a medidas alternativas como una prisión domiciliaria asistida, por ejemplo, para muchas mujeres privadas de libertad. Además, sin duda hay que cerrar cárceles, hay algunas que se caen a pedazos, que no son de Uruguay, como la cárcel de Canelones, los módulos 10 y 11 del Comcar, los módulos 4 y 5 en parte, el Penal de Libertad, la cárcel de mujeres. Un tercer nudo es que el Instituto Nacional de Rehabilitación tiene que ser descentralizado.
—Llamó la atención que este último punto no estuviera incluido en el proyecto de Ley de Presupuesto…
—Me hubiera gustado que se hubiera descentralizado en la Ley de Presupuesto o que se descentralice ya. Según me han dicho las autoridades del gobierno actual, la decisión de que se descentralice está, creo que también hay acuerdos en la oposición, hay alguna duda sobre si tiene que ser unipersonal o colegiado, pero a esta altura creo que es casi un detalle. Es fundamental. Semejante organismo de esa magnitud no puede estar sepultado por el Ministerio del Interior. Creo que es la pieza clave para liderar los cambios y tener una voz fuerte con todos los demás organismos, porque ahora es un organismo mendicante, que depende de la buena mano que le den ASSE (Administración de los Servicios de Salud del Estado), el Mides (Ministerio de Desarrollo Social), el sistema educativo, etcétera.
—¿El Poder Ejecutivo incluyó los recursos suficientes o necesarios para las cárceles en el Presupuesto?
—Hay varias ventanas o pistas reformistas, pero no es suficiente. Está lejos de ser suficiente. Veremos cómo resulta la instancia parlamentaria, pero se debe fortalecer al instituto, que tiene que demostrar que esta obra es necesaria, hay que darle la fuerza. Hubiera querido que no se hubiera demorado la descentralización del INR. Me parece que no hay que esperar a que exista un ministerio de justicia, que no sabemos si va a existir. Hay que apostar a esa política. A todos nos gusta sentirnos orgullosos del sistema educativo, de la matriz energética, la estabilidad económica, la libertad de prensa, y en unos años quizás por tener un sistema penitenciario de construcción de ciudadanía. Tendríamos que ser referencia en eso. Esa meta es clave para que Uruguay sea una capital de derechos humanos, que es lo único que podemos ser, porque no vamos a ser capital de petróleo, ni montañas, ni de lagos, ni de cosas exóticas, las instituciones son lo que nos hacen ser Uruguay.
20250908MZINA_3911
Mauricio Zina / adhocFOTOS
—Hablaba de las pésimas condiciones de algunas cárceles, ¿cree que los presos cumplen penas o que reciben una tortura?
—Desde el 2015 he estudiado ese tema y empezamos a utilizar el concepto de trato cruel, inhumano y degradante, y también vale preguntarse por qué no el término tortura si la persona que está ahí está mortificada. Pero la tortura está muy claramente definida, y es el dolor físico o moral hecho con una finalidad de amedrentar realizado por un funcionario público. Las condiciones permanentes de las pésimas condiciones de reclusión permanentes a mí me cuesta mucho decir que se deben a la decisión de un funcionario o de un jerarca. Lamentablemente, son déficits estructurales del país. Estamos ante una situación irregular, mortificante de la persona, inconstitucional, pero no lo he calificado de tortura.
—En las celdas hay problemas de higiene, pasan frío, muchos duermen en el suelo…
—Exactamente, y muchas veces nosotros los vemos al director, al jefe del módulo, a los funcionarios preocupados, tratando de buscar soluciones, a veces pidiendo donaciones, arbitrando mecanismos para hacer llegar una solución, para reforzar la comida, para mejorar la limpieza. Todo eso es trato cruel, que es muy grave. Esas situaciones ameritan juicios al Estado. La persona que cumple una pena de manera indigna tiene el derecho de reclamar al Estado por el daño, por las oportunidades que no tuvo, si hay una omisión y la persona sale además mal alimentada, con enfermedades, con problemas dentales, agredida, aterrorizada, sin acceso a una ducha digna.
—¿Qué pasaría si todos reclamaran?
—Yo creo que eso debería ocurrir. Cuando se empezó a hablar de la responsabilidad médica y aparecieron los primeros juicios a los médicos, o a los arquitectos o profesionales de distinto orden, mucha gente lo consideraba un atentado. Hoy todo el mundo sabe que hacer un juicio a alguien que hizo una obra mal o que interfirió en tu salud por un error, por una negligencia, es parte de lo que tiene que ocurrir. Muchas veces el planteo es excesivo y la Justicia lo desecha: acá debería pasar lo mismo. La Justicia tendría que valorar si el daño ocurrió, con los elementos testimoniales, documentales, físicos, para decir si esa persona mejoró o empeoró. Si empeoró por su propia voluntad, que puede pasar, o si empeoró porque el Estado le hizo mal u omitió hacerlo bien. Eso tiene que existir, tiene que haber juicios al Estado por aquello que el Estado no hizo.
—Que no existan esos juicios quizás habla de quiénes son los que están presos…
—Por supuesto. Quien está preso forma parte muchas veces de una cultura de exclusión, donde ni siquiera tiene a veces un abogado presente. Para él hacer un juicio al Estado es como que a nosotros nos digan tómese una nave espacial y vaya a Júpiter. También están el recurso de habeas corpus y el pedido de intimación al juez. Ahí entramos en todo otro gran tema, que es el rol del Poder Judicial. El rol del Poder Judicial con la privación de libertad tiene que crecer, tiene que ser más fuerte. Creo que debería interactuar con el Legislativo y con el Ejecutivo para decirles “no quiero que mis jueces tengan que enviar personas a prisión que están en un Estado inconstitucional, trabajemos para conseguir los recursos, para establecer las políticas”. Sobre el habeas corpus tenía una idea que no la logré, que era poder repartir en el sistema penitenciario formularios para que cada preso presentara un habeas corpus. Puede ser por algo muy concreto: porque no tengo colchón, por la comida, por educación, porque no me puedo bañar. Insisto en el tema del agua, porque uno también pierde la sensibilidad y naturaliza. El otro día en una visita un legislador me dice: “¿Vos te das cuenta de que hay gente que hace dos años que no se baña?”. Yo sabía eso.
—¿Por qué no entregó los formularios? ¿Fue una decisión?
—No nos dio la energía.
—¿Cree que están dadas las condiciones para que haya un acuerdo de reforma del sistema penitenciario? Es algo que se viene planteando desde hace mucho tiempo y hay una coincidencia general, pero no sucede.
—Están las condiciones para poder entrar en una fase de reforma más intensa, porque hay más acuerdos, se sabe más del tema, hay más información, y hay toda una generación de gente joven trabajando, de técnicos y operadores penitenciarios que están esperando que haya un paso institucional de reforma. Si va a pasar o no, no lo sé. Requiere capacidad de articulación, de liderazgos de todos los mandos, del Ministerio del Interior, del INR, del área de salud, de los demás ministerios también, en el Parlamento y también en el Poder Judicial.
—Su gestión es destacada por todos los partidos políticos, fue votado por unanimidad, ahora valorado para estar en el Consejo Directivo de la Institución de Derechos Humanos. Sin embargo, pese a sus recomendaciones, la política penitenciaria no ha cambiado sustancialmente. ¿Por qué?
—La política penitenciaria ha cambiado y ha ido cambiando. Perdón por el símbolo futbolístico: estamos tratando de jugar mejor, pero el rival juega bien y nos rompe el arco a pelotazos también. Entonces, nosotros tenemos que jugar mejor. El rival es el aumento del delito, los problemas sociales, la salud mental, la ruptura, el abandono, la exclusión, la marginalidad. Y la capacidad del Estado para responder es a veces mucho más lenta que los problemas. El Estado es muy potente y muy grande, pero a veces es muy gordo y lento. Yo creo que ha cambiado la política penitenciaria. Hoy en día nadie duda de que los técnicos tienen que intervenir. Eso parece muy obvio, pero no era obvio hace 20 años. O que la salud tiene que estar a cargo del Sistema Nacional de Salud. No es obvio en muchos países del mundo. Cuando hilamos fino sabemos que eso no es del todo así, porque cerca del 40% del sistema lo cubre Sanidad Policial, que no debería ser así. Y sabemos que ASSE no ha dado prioridad a la salud en el sistema penitenciario, y es una cosa que también me preocupa. Creo que también el Presupuesto nos habla de eso. El área penitenciaria de ASSE es un área de bajísima prioridad.
—¿Qué diagnóstico deja el último informe anual del sistema penitenciario en comparación con el año anterior?
—Diría que no difiere demasiado. Sigue habiendo más del 40% de condiciones de trato cruel, inhumano y degradante. El informe igual señala una cantidad de buenas cosas que se hicieron en 2024: la presencia de la UTU, se abrió la cárcel de Artigas, se reformó la cárcel de Durazno, se volvió a dar un papel importante a lo técnico y se empezó un proceso de fortalecimiento de medidas alternativas, aunque todavía es insuficiente. Hubo un conjunto de cosas buenas, pero el aumento de la prisionización arruina todo, congela todo, frena todo.
