—El gobierno llegó con un compromiso, al menos en lo discursivo, de dar prioridad al combate al lavado de activos. ¿Cuál es la situación actual del sistema? ¿Cuál es la línea desde la que parten?
—Creo que se resume en una frase: falta de efectividad. Tenemos un problema, una falla en toda la cadena, desde lo que es la prevención y la detección hasta lo que es efectivamente el recupero de bienes. En todas las etapas y en todos los agentes que intervienen en ese proceso hay fallas. Entonces, como coordinadores tenemos un rol de impulsar que eso funcione de otra forma para lograr nuestro objetivo, que es que el sistema sea efectivo y efectivamente poder incautar los fondos del lavado.
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Libonatti asumió el cargo en la Senaclaft después de trabajar 16 años en el Banco Central
—¿Cree que hubo un retroceso en estos últimos cinco años?
—Creo que sí, que hubo un retroceso. Veníamos de un proceso que fue lento, que se vino mejorando de a poco, y creo que en estos cinco años sí hubo un retroceso en la medida que lo ves un poco en los números. Si bien acá en la Senaclaft trabajaron, mejoraron procesos, vuelvo a lo mismo: lo que no logramos es la efectividad. Y lo vemos en la cantidad de casos. No se logran procesamientos, incautaciones, por procesos de lavado me refiero, porque vos podés tener incautaciones en el marco de una propia investigación policial, pero en el marco de un proceso de lavado de activos es donde no estamos viendo una efectividad. Hay que corregir ahí el proceso.
—En la campaña, y también en el período pasado, el Frente Amplio planteó la necesidad de revisar medidas adoptadas en los últimos años, como el umbral del manejo de efectivo, la exclusión de algunas tareas logísticas, zonas francas como sujetos obligados. ¿Están previendo desde la secretaría impulsar con rapidez cambios a la normativa?
—El marco que tenemos es bastante es bueno. Con el marco legal y reglamentario que tenemos se pueden hacer muchas cosas, aunque evidentemente hay que hacer ajustes. Uno en particular que tú mencionabas es el cambio de la ley de lavado respecto a la debida diligencia simplificada cuando se trata de montos inferiores a los US$ 100.000. De hecho, en estos pocos días que llevo acá, lo he visto en casos puntuales y concretos de fiscalización donde esto termina siendo un problema. El hecho de que un sujeto obligado del sector no financiero pueda hacer medidas simplificadas, es decir, no incluir la verificación del origen de los fondos cuando interviene un banco, ya sea local o del exterior, que no esté en una lista. Eso realmente para mí constituye un problema.
Nuestra idea es reunirnos con la comisión antilavado para discutir algunos temas, entre ellos, la estrategia y algunos cambios legales, pero me parece que ese es bien importante, más allá de todos los otros que aparecen un poco en la estrategia, de los cambios posibles para la ley y alguna otra ley, como la inclusión financiera.
—Usted hablaba de la falta de eficacia, pero el actual fiscal al frente de la única sede antilavado, Enrique Rodríguez, dijo en una entrevista con Búsqueda que si no hay condenas es, quizás, porque en Uruguay no se “lava tanto” como se piensa. ¿Discrepa?
—Discrepo. En estos días lo escuché y creo que matizó un poco ese comentario, me parece. Pero no, claramente que no, no coincido. Evidentemente tiene que haber lavado por los problemas que estamos teniendo en el narcotráfico.
—¿Cómo se visualiza solo con eso?
—El dinero en algún lugar está.
—Usted viene de trabajar muchos años en el Banco Central. En una entrevista con Búsqueda, Alejandro Montesdeoca cuestionó una decisión del directorio pasado en la que se sacó de la órbita de la UIAF el control del lavado y por tanto el combate al blanqueo “ahora funciona peor”. ¿Cree que hay que revertir esa decisión?
—Hay que revisarla. En el momento se podía percibir como una decisión equivocada y desde el punto de vista teórico una especialización siempre es buena, siempre que los recursos te lo permitan. Después, con el diario del lunes, cuando uno ve las actuaciones, si vemos la memoria de la superintendencia, dónde están las sanciones aplicadas, la cantidad de actuaciones hechas, dudo de que haya sido tan desacertada la decisión.
—¿Entonces no le parece que haya que revisar esa decisión?
—Vuelvo a decir: creo que si el Banco Central tuviera recursos debería haber una unidad especializada. Ahora, si tuviera alguna potestad para ver dónde dirigir recursos, no los dirigiría tanto ahí para la supervisión del sector financiero, porque la evaluación y la estrategia nacional apuntan a otros lugares, donde están los problemas más graves. Y estoy hablando de los que están a cargo de la superintendencia, porque no nos olvidemos que hay otros actores del sector financiero que quedan fuera de la superintendencia y que realmente hoy tienen un impacto importante, como son todos los operadores del sistema de pago, una serie de nuevos operadores que tienen ahí una participación importante. Si fuera el Banco Central y tuviera que hacer foco, diría que ahí hay unos actores nuevos donde hay que poner foco. Diría que lo prioritario, en mi opinión, son los recursos de la UIAF para su rol de inteligencia y estos otros nuevos actores, que han tenido un crecimiento muy importante, que fue parte de la estrategia del gobierno saliente.
—Esos métodos de pago permiten mover montos pequeños.
—Y bueno, pensando más en lo que es el narcotráfico local, ahí por algún lado se mueve el dinero, se puede mover físicamente, pero es difícil que se muevan los volúmenes que uno piensa que se están manejando. No debe ser físico todo.
—Usted hablaba del problema de la falta de eficacia. Ese diagnóstico fue el que motivó un cambio legal y la creación de la fiscalía especializada que hoy dirige Rodríguez. Antes se esperaba que las fiscalías que investigaban los llamados delitos precedentes debían abrir en paralelo una investigación sobre lavado, pero eso no sucedía. ¿Cree que deben crearse más fiscalías especializadas o revertir la decisión de crearlas?
—Lo revisaría. Una cosa que puede provocar el fracaso de una investigación es el no hacer una investigación paralela sobre lavado cuando estás investigando el delito precedente. Habiendo tenido la experiencia y pudiendo opinar de si funcionó o no funcionó, revisaría la existencia de esa fiscalía especializada.
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—¿Va a empujar estas discusiones desde la secretaría? Por ejemplo, para eliminar la fiscalía antilavado, ¿necesitan cambios en las normas?
—Sin duda. Desde la Senaclaft vamos a poner esos temas sobre la mesa, por lo menos para discusión con todos los actores en el marco de la comisión. Pero, sí, en lo personal entiendo que tendría que haber alguna modificación. Tal vez pueden existir, por ejemplo, localizados en determinado lugar, fiscales que hagan el proceso conjunto y tengan lavado, mientras que en el interior pequeños fiscales puedan pasárselo a otro fiscal. Quizás se pueda encontrar el punto medio.
—Hubo un aumento de los reportes de operaciones sospechosas elevados al Banco Central. ¿Esa es una señal positiva de eficacia?
—Hubo un aumento, pero sigue siendo preocupante el número de reportes del sector no financiero. En determinados sectores, como el inmobiliario, es realmente preocupante que no existan reportes. Nadie puede negar el crecimiento que está teniendo en Uruguay el sector construcción. El tema de los reportes tendría que mejorar. Concomitante con eso tiene que venir el cumplir por parte del Estado con todas sus obligaciones; si no, el sujeto obligado, como muchas veces hace, alza su voz porque vos tenés a un Estado que no está cumpliendo con su rol. Ese rol incluye también que esto culmine en algo exitoso porque, si no pedís muchos reportes de operaciones sospechosas, decís al sujeto obligado que no está reportando y después al final del camino no hay resultados en el proceso penal.
—¿Cree que el gobierno pasado estuvo omiso en el control a los fondos ganaderos vinculado al combate al lavado y al control?
—Fue un proceso muy largo, en particular el de Conexión Ganadera; entonces habrá habido (falta de controles) en todos los años. Es claro que en estos últimos cinco años crecieron de manera exponencial y se podría haber tenido alguna alerta en ese sentido, pero la verdad me cuesta un poco opinar sobre eso viniendo del Banco Central. Hay una premisa que es fundamental: cuando tú tenés un fraude que viene de adentro de cualquier organización, es difícil que un supervisor te lo pueda detectar. ¿Cómo saber el volumen que había tomado el negocio de Conexión Ganadera? ¿Quién podía saber exactamente los montos que se estaban manejando a través de Conexión Ganadera? ¿Con todo lo que estamos viendo de red de sociedades que se utilizaba? Digo que con la información del lunes todo es más sencillo. Sí creo que hay conocedores del mercado que debían saber, en particular el Ministerio de Ganadería, que esto estaba tomando estas dimensiones, porque en algún lugar se ven los movimientos y el crecimiento que tuvo en estos últimos tiempos. Podría haberse dado una alerta.
—Hay una denuncia concreta, planteada por Felipe Caorsi, de que en el Banco Central hubo abogados que asesoraron a Conexión Ganadera para que cambiaran los contratos para así evitar ser regulados. ¿Estás al tanto de esa denuncia?
—Me enteré por la prensa.
—¿El Banco Central debe investigar si pasó algo de esas características?
—Sería inusual que hubiera sucedido. Hablando en términos generales de lo que entiendo que es la práctica, aunque no conozco el caso concreto y no quiero hablar de una institución en la que ahora no estoy, a veces tú miras un contrato y te encontrás con grises y le decís a la persona que está bueno, o modificas esto o estás incluido. Pero dudo realmente, y capaz que acá me está moviendo mucho mi rol de lo que era en el Banco Central, que se pudiera haber sugerido de parte de los servicios el cambiar los contratos para así nadie te mira. Me cuesta pensar en esa situación. Creo que, si fue, pudo haber sido un funcionario, no digo que no, pero institucionalmente, porque creo que en el Banco Central, más allá de quiénes son los directores que están de turno, hay una estructura detrás de los servicios que realmente tiene un compromiso con la organización. Entonces no digo que no existiera, digo que me parece difícil que se haya realizado con ese fin.
—El gobierno de Estados Unidos ha resuelto por lo pronto dejar de aplicar la ley que perseguía el pago de coimas de empresas estadounidenses en el extranjero. ¿Le preocupan esas señales que está dando ahora la Casa Blanca?
—En los últimos años, el mundo se ha preocupado, hay muchos organismos preocupados, por el tema de la corrupción. Esto va un poco desalineado en el sentido en que veníamos, y obviamente que un líder que muchas veces te estaba preguntando, pidiendo colaboración con determinados temas vinculados a la corrupción, que incluso te daba alerta sobre situaciones locales… Y yo creo que sí, que puede ser un problema, un desincentivo para seguir avanzando en el tema.
