—El lunes 13 defendió en el Senado el proyecto de ley para crear la universidad de la educación. ¿Cuáles son los pilares de esta iniciativa?
—Uruguay necesita mejorar la calidad de la educación y hay un debe muy grande en la creación de una universidad de la educación. Los pilares fundamentales (del proyecto) tienen que ver con la transformación de los aprendizajes; con darle carácter universitario a la enseñanza terciaria y que el título no sea una consecuencia de una prueba, sino la consecuencia de un proceso de formación a partir de una institución que tenga cultura universitaria, esto es, que tenga investigación, extensión y un fuerte foco en la formación. Se trata de un proyecto de ley que está abierto a buscar acuerdos. Estamos en una etapa (desde la) que podemos mirar un objetivo superior, más allá del gobierno, de la oposición, de los partidos o de lo personal. Ojalá tengamos condiciones para acordar.
—Se requiere mayoría especial (por tratarse de la creación de un ente autónomo) y el Frente Amplio no la tiene en ninguna cámara. ¿En qué partidos o sectores buscarán apoyos o dónde cree que se pueden encontrar?
—Va a ser en general. El Partido Nacional y el Partido Colorado son los que tienen los votos suficientes para generar dos tercios. Pero voy a dar vuelta la pregunta: no va a haber ningún período en que un partido tenga mayorías especiales. Por lo tanto, que haya una universidad de la educación depende tanto del gobierno como de la oposición. En eso somos todos responsables. Yo quiero ver cómo aprovechamos o no esta posibilidad de tener una educación universitaria en la formación docente en el interior profundo, en departamentos como Treinta y Tres, donde la posibilidad de ser universitario se reduce a las pocas carreras que tiene el CURE (Centro Universitario Regional del Este, de la Universidad de la Universidad de la República) o la Universidad de la República. Porque ahí ya tenés los denominados IFD (Institutos de Formación Docente), con presencia en casi todas las capitales del país; en algunas ciudades también, más allá de las capitales. De eso se trata, de que aquel que vive en Blanquillo, en Tupambaé, en Isla Patrulla tenga la misma posibilidad de quien vive en Pocitos, en Punta Carretas o en Colón de tener una formación universitaria y un título universitario.
—¿Los intendentes pueden ser socios para darle impulso a esto, en el entendido de que tienen muchas veces influencia con diputados?
—Sí. Yo he hablado con algunos de ellos y a partir de su sugerencia voy a hacer una presentación en el Congreso de Intendentes la semana que viene respecto a la universidad de la educación y otros temas. (El lunes) me fui de la Comisión de Educación del Senado sin haber escuchado posiciones contrarias, dogmáticas, contra la universidad de la educación. Tengo expectativas de que seamos capaces de sacar este tema del fragor de las disputas y el clima que lamentablemente uno está viendo en el sistema político uruguayo.
Mahía
Mauricio Zina / adhocFOTOS
—¿Qué intendentes le han expresado apoyo a la iniciativa?
—No, no expresaron el apoyo, porque no fui a buscar el apoyo con ellos. Pero he hablado con el intendente de Soriano, el de Maldonado, el de Treinta y Tres y el de Colonia sobre cómo esto podría ser una oportunidad.
—El senador colorado Robert Silva cuestionó el proyecto, dijo que los docentes ya tienen un título universitario porque el Plan 2023 de formación docente está reconocido como universitario y agregó que crear la universidad de la educación es más burocracia. ¿Qué responde?
—No lo comparto. Y claramente ayer (por el lunes 13) el senador Robert Silva se mostró abierto a considerar esta posibilidad. Si bien dejó constancia de su pensamiento, esa posibilidad quedó abierta. La senadora (blanca Graciela) Bianchi también. Y yo di lectura a partes del proyecto del senador Pedro Bordaberry (presentado en pasadas legislaturas, que proponía crear una universidad de la educación). Hay puntos de divergencia que se concentran fundamentalmente en la gobernanza (de la universidad) y alguna otra cuestión de segundo orden, pero hay muchos puntos de acuerdo. Entonces, vamos a llegar a buen puerto.
—Bianchi pidió tomar como modelo a universidades de Estados Unidos, Europa y en especial los países nórdicos, y reclamó que la universidad sea dirigida por una mayoría de académicos, con representación de partidos políticos y venia del Senado. ¿Qué le parece esta propuesta?
—Estamos abiertos a conversar sobre salidas. Hay un precedente mucho más uruguayo y más concreto: en la LUC (Ley de Urgente Consideración) hubo un acuerdo en cuanto al Consejo de Formación en Educación (CFE) y lo votamos todos. Antes de eso con la Utec (Universidad Tecnológica) se lograron acuerdos. No tenemos que ir tan lejos.
—¿Qué tipo de cogobierno alternativo se le ocurre? ¿Qué alternativa le convence más: la del CFE o la de la Utec?
—Yo puedo asumir esas bases, cualquiera de las dos, para empezar a trabajar. Podemos tomar algo que hayamos votado juntos como una base de acuerdo.
—¿Qué le parece que haya participación de los representantes de partidos políticos en la dirección (de la universidad), que es algo que no está ni en la Utec ni en el CFE?
—Tenemos que ir por el camino que transitamos en común. Porque, cuando vos llevás una propuesta que viene del Poder Ejecutivo y tiene una venia del Senado, normalmente hay un acuerdo suprapartidario en todos los períodos. Por lo tanto, el camino más genuino es despartidizar las cosas e ir por un camino en que los partidos se expresan a través de acciones de gobierno.
—En el Parlamento propuso que se resuelva este año si se aprueba o no la universidad de la educación. ¿Por qué ese plazo?
—Porque no me gusta darle mucha vuelta a la noria. Vos tenés que ser ejecutivo, plantear iniciativas y cumplirlas. El 5 de marzo, cuando asumí como ministro, fijé cuatro prioridades: la universidad de la educación, la participación de los docentes en los consejos desconcentrados, la reinstalación del concepto de descentralización en cultura, en este caso los Espacios MEC, y la reglamentación de la ley de teatro. Los dos primeros ya están entrados los proyectos en el Parlamento y ahora no depende solo del Poder Ejecutivo que salga. Los otros dos ya están en marcha.
—¿La participación de los docentes presenta otras dificultades (en la negociación) porque implica cambiar la LUC?
—Todos (los proyectos) tienen dificultades. Son complejidades distintas y habrá que abordarlas. Este período es totalmente distinto a todos los que se transitaron desde 1985. Es la primera vez que un gobierno no tiene mayoría propia en ambas cámaras. Eso supone entender que los mecanismos de diálogo y los resultados concretos tienen procesos distintos, más complejos, más trabajosos. Tenemos que entenderlo tanto desde el gobierno como desde la oposición.
—¿Y cómo ve a la oposición en eso?
—Veo con preocupación el clima que por lo menos una parte de la oposición transita. Es decir, hay un encrespamiento que me parece bastante inadmisible para la historia política del Uruguay. Tengo una trayectoria parlamentaria muy larga y con episodios muy complejos como fueron, por ejemplo, la crisis del 2002, la discusión en torno a la derogación o no la ley de caducidad o la despenalización del aborto. En esos casos no se vivía este clima ni nada que se le parezca. Me preocupa mucho y creo que eso aleja a todos de la política. La gente espera otra cosa.
—En la oposición se plantea que durante el anterior gobierno desde el Frente Amplio fueron muy críticos y subieron mucho el tono de la confrontación. ¿Hace alguna autocrítica sobre ese aspecto?
—Una cosa es la confrontación política por proyectos, como el plebiscito de la LUC; fue una acción política fuerte del Frente Amplio, lo que no implicaba la descalificación de personas ni de partidos. Son cosas bien distintas. Puedo tener una discrepancia de fondo, pero otra cosa es cuando vas a la descalificación y al tono agraviante. Una cosa es debatir ideas y propuestas, y otra es un clima como el que yo estoy viendo en los últimos tiempos.
—¿Eso conspira contra las discusiones que usted está por dar?
—No ayuda. Por eso hablé hace un rato de encapsular esto. Me preocupa el vínculo con la gente.
—El viernes 17 se instala la Comisión Organizadora del Cuarto Congreso Nacional de Educación Misiones Sociopedagógicas. ¿Qué espera que resulte del congreso?
—Primero: es un compromiso de campaña, una ley que está vigente, algo que el presidente de la República anunció el 2 de marzo y lo estamos cumpliendo. Segundo: espero que el congreso tenga que ver fundamentalmente con los temas que le pasan a la educación hoy, a los docentes y a los estudiantes. Voy a poner dos ejemplos. Planteé fuertemente los impactos de la inteligencia artificial en el sistema educativo. Es eso algo con que conviven estudiantes y docentes todo el tiempo, que va de la mano de una discusión lateral, que es el uso de los celulares en las clases. Es un tema que debería estar dentro de las prioridades del Congreso de Educación. El otro: la asistencia regular y por qué no asisten con regularidad los estudiantes. El gobierno toma decisiones y acciones, pero el Congreso de la Educación es un ámbito de reflexión que permite fijar rumbos, que les da a los actores de la educación y de la sociedad un espacio, y que tiene que estar vinculado a problemas en la educación, que tienen que ver con la violencia, la convivencia…
—¿Qué opinión tiene sobre las propuestas de regulación y limitación del uso de celulares en clases?
—Por ahora voy por la regulación. En general, las políticas prohibicionistas no son la más efectivas. Nos falta evidencia técnica superior. Sé que hay en el mundo distintos avances en la materia, pero también siento que la respuesta que más les gustaría quizá escuchar a los padres sobre todo es que los vamos a prohibir. Creo en la regulación hoy, pero estoy abierto a que la evidencia técnica nos indique caminos.
—¿Qué implicaría esa regulación?
—Instrucciones específicas que la ANEP dé respecto a su utilización en las aulas. La regulación implica limitación en algunos ámbitos o instancias educativas, y uso en otras.
—¿Es un tema que debería zanjarse en el Congreso de la Educación?
—No, es un tema que debería debatirse ahí. Acá hay un nivel que es la ley y un nivel superior que es la Constitución. La ley establece que haya un Congreso de Educación. La definición programática del Frente Amplio dice que sea vinculante. Que sea vinculante no significa un mandato, porque además la Constitución establece que la ANEP tiene autonomía técnica en su más alto nivel para tomar decisiones que le competen. Por lo tanto, yo me imagino que el Congreso de la Educación fija o establece rumbos, orientaciones o áreas, pero después lo que le compete a cada quien lo cumple cada quien.
—¿Será la ANEP la que definirá cuán vinculante es lo que allí se establezca?
—Sí, partiendo de la base de que no tiene por qué haber una contraposición previa. A mí me gusta llegar sin preconceptos, porque, si no, estoy partiendo de la base de que el congreso va a ser un lío, y no parto de esa base. Y tampoco parto de la base de que el congreso me tenga que decir todo lo que tenga que hacer de aquí al fin de la administración.
—¿Por qué el gobierno cosecha, según las encuestas, más desaprobación que aprobación?
—Todavía hay una etapa en que hay que ser autocríticos. No logramos hacer ver, por un lado, las dificultades con las cuales tuvimos que transitar este gobierno y, por otro, los avances y las soluciones que hemos encontrado en aspectos que eran muy complejos. Recién desde el 1º de enero de este año tenemos presupuesto propio para echar a andar un proyecto de país que requiere presupuesto para hacerlo. Entiendo que quizás haya un desfasaje entre expectativas y logros, y hay que trabajar para revertirlo.
—¿Es un problema de comunicación o es un problema de política?
—Son las dos cosas. Yo no las veo separadas.
—¿Cómo ve la discusión sobre el impuesto al 1% más rico?
—Me resulta extraño que demos un debate cuando sabemos que el gobierno de izquierda no tiene mayoría propia en ambas cámaras para hacerlo posible. Entiendo que desde el punto de vista de buscar una redistribución o un más justo aporte en función de los ingresos es una discusión noble y que hay que dar, pero me resulta muy llamativo que esto se dé con esta correlación de fuerzas en el Parlamento. Y, además, es claro que no estaba dentro de los compromisos programáticos con los cuales la gente dio el debate electoral y ganó este gobierno. Mi temor es que esa discusión saque de foco todos los avances que se hicieron durante el Presupuesto Nacional.
—Dice que es “extraño”. ¿Cree que este debate perjudica un poco al gobierno?
—Creo que no nos ayuda. Sobre todo porque, si vos me decís que tenés mayoría propia para llevar este tipo de iniciativas, la discusión es una. Ahora, si sabés de antemano que no la tenés, ¿cuál es el objetivo?
—Mario Bergara dijo que le parecía bien discutir este tema. ¿Habló con él de este tema?
—No, no hablé. Que se discuta no me parece mal. A mí me gusta ser muy pragmático y, si parto de la base de que cada iniciativa legal requiere mayoría en ambas cámaras, esa es una lectura insoslayable. Por lo tanto, podrá ser un tema a debatir, a analizar, pero no estuvo en los compromisos programáticos del Frente Amplio y no tener mayorías propias condiciona esto a un debate que a veces parece querer mostrar quién está más a la izquierda, y me parece que eso no es conducente para el Frente Amplio.
—Bergara vinculó la baja aprobación de su gestión a la baja aprobación del gobierno nacional. ¿Concuerda?
—No, no lo conversé con Mario. Creo que hay que saber administrar las dificultades que tenemos, tanto en el gobierno nacional como en el departamental de Montevideo, respecto a la percepción que tiene la ciudadanía de la gestión, y es un tema que se revierte trabajando. No me genera otro comentario.
—Los dos principales dirigentes seregnistas, por los cargos que ocupan, hoy serían Bergara y usted. ¿Falta unificar un discurso en Seregnistas?
—Todo el espacio que conformamos del seregnismo o de la izquierda del centro es un espacio que tiene esta base, pero que tenemos la responsabilidad de profundizar y que, además, hay una especie de visión histórica que tenemos que interpretar. Es claro que tuvimos dificultades en el ciclo electoral en cuanto a resultados, pero hay una vigencia muy importante del pensamiento, de la acción de una izquierda que abreva el seregnismo y el astorismo. Es notorio que es mucho más lo que nos une.
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Busto de Liber Seregni en el despacho del ministro José Carlos Mahía
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—Analistas hablan de la moderación del MPP, de que hoy el MPP es más seregnista, astorista. ¿Ve esa moderación o un cruce entre estas líneas?
—Eso es un proceso de larga duración que hoy tiene esta expresión. Discusiones que antes a nosotros nos costaba mucho dar hoy seguramente impregnaron a otros sectores de la izquierda. Y cosas que antes llevamos adelante en soledad, o casi en soledad, desde el astorismo hoy están más generalizadas en la izquierda. Están en el MPP, y quizás en algún otro sector del Frente Amplio, sin duda. Por ejemplo, la propuesta que hizo pública Alejandro Pacha Sánchez tiene sus precedentes en ideas similares de Danilo (Astori). Y hace unos años era difícil imaginar que el MPP saliera con este tipo de ideas. Pero desde el lugar en que uno está tiene que celebrar desde el punto de vista ideológico que esto suceda, que haya otros sectores del Frente Amplio que con naturalidad, entre comillas, se apropien de esas ideas.
—En ese proceso, el MPP siguió creciendo electoralmente, a diferencia de lo que pasó con Seregnistas. ¿Cómo piensan convivir con un MPP con un espectro tan amplio?
—No veo fácil de proyectar lo que fue de lo que va a ser. Imaginemos por un instante que el Frente Amplio fuera un mazo de cartas. Este mazo de cartas hacia adelante no tiene comodines. Tenemos la responsabilidad de llevar adelante, desde el punto de vista generacional, al Frente Amplio hacia el próximo ciclo. Falta mucho. Para eso tenemos que gobernar muy bien y queremos concentrarnos en eso ahora. Por eso es importante que los resultados sean buenos y que logremos tener un diálogo fecundo con la sociedad para hablar de las cosas que no hemos resuelto y de las que efectivamente estamos trabajando. Veo con muy buenos ojos que el Frente Amplio desde el gobierno también lleve adelante el FA Te Escucha.
—Los politólogos coinciden en que las campañas electorales se resuelven cada vez en más corto plazo, pero también está la disyuntiva de que no se puede crear un candidato a presidente de un día para otro. ¿En qué medida el Frente debe trabajar en forjar perfiles o figuras que tengan aspiraciones presidenciales?
—Es una pregunta muy oportuna porque fija tiempos. Este año esto no debe suceder, pero tenés que estar mirando de reojo eso. Fines de este año, mitad del año que viene, hay que empezar a verle la punta a la baraja.
