—¿No tiene ninguna evaluación para hacer?
—Si tengo que hablar del pasado, no empezaría hace 40 años. Empezaría en el siglo XIX, cuando se producen los primeros cambios en la estructura social del Uruguay y en el mundo occidental. Las sociedades occidentales dejaban de ser organizaciones pastoriles y comenzaban los procesos industriales y de urbanización. Entonces, aparecieron las reflexiones que trataron de explicar ese mundo y cómo organizarlo para mejorar las condiciones de vida de los seres humanos: Saint Simon, Proudhon, Marx y Lenin. Ese mundo, que fue el que generó nuestra realidad hasta hace poco tiempo, no existe más. Desapareció de forma casi absoluta. Y hoy vivimos en un mundo completamente diferente.
—¿Y entonces?
—Y entonces, a mis 85 años, lo que me preocupa es el futuro. El pasado ya no me preocupa más. Yo no estoy más para analizar el pasado. Prefiero hablar de los próximos 40 años, de los cuales pretendo vivir por lo menos la mitad de ellos. Lo que me preocupa, lo que me angustia, lo que me ata a la vida todos los días, lo que me da impulso y lo que me interesa es el porvenir.
—Pero, ¿no cree que analizar el pasado es importante para proyectarse hacia el futuro? ¿Para aprender de los errores, por ejemplo?
—Es importante y ya dije que otros lo han hecho mejor que yo. Pero, precisamente, creo que una de las tragedias uruguayas es que no hacemos otra cosa que analizar el pasado. Y después de analizar el pasado, hacemos prospectiva sobre el futuro pero no hacemos nada que tenga que ver con ese futuro. No transformamos ese futuro en realidades concretas que puedan ayudar a que la sociedad sea más equilibrada, más justa, más solidaria, más solvente, más abierta y con más oportunidades.
—¿Podría dar un ejemplo concreto acerca de cómo es ese mundo que usted dice que no existe más y de cómo es el mundo nuevo?
—Hace pocos días, regresé de un viaje por Europa. Estuve en Francia y lo que más me impresionó durante el viaje fue el teléfono y el iPad. París es precioso y lo seguirá siendo, pero es la primera vez que yendo al exterior, mi preocupación era tener siempre cargado el teléfono y tener siempre abierto el iPad. De esa forma, me di cuenta de que yo también, a raíz de la lejanía, había entrado en el mundo de la nueva realidad. Enviaba mensajes todos los días, escribía en el Facebook desde París, me ocupaba de las cosas de acá, participaba en remates en Montevideo desde allá, abría el iPad y leía toda la prensa de todo el mundo. En una palabra: tenía el mundo en la mano. Y me di cuenta de que si no tenía el mundo en la mano, no podía ni siquiera sacar los boletos para andar en el metro. Tenía que hacer un esfuerzo desmedido para mis capacidades neuronales, que me habilitaban para escribir con lápiz Faber Nº 2, y meterme en este mundo que no tiene nada que ver ni con los 40 años pasados ni con los 100 años pasados. Hay un mundo tan absolutamente nuevo que si no advertimos eso, entonces quedamos totalmente afuera de la historia y afuera de la realidad.
—¿Ese es, entonces, el mayor cambio que usted percibe, en términos históricos, que ha impactado en la sociedad uruguaya?
—Ese es el problema más acuciante que tiene nuestra sociedad y todos los ciudadanos uruguayos, cualquiera sea el partido que integren. Lo tienen los frenteamplistas, por supuesto, más que ningún otro, porque son los que están más atados a un dogma. La tragedia de los frenteamplistas es que están todos sujetos a un dogma. El dogma tiene que darse porque si no, no existe como tal. Como es una verdad revelada, casi de carácter religioso, tiene que darse sí o sí y no se lo puede tocar ni cambiar. Si falla, piensan, es porque no se ha aplicado in totum. El dogmático se pierde a sí mismo inexorablemente porque no puede salir de esa situación. Cuando se maneja a un país con un dogma —éste que estamos viviendo, de origen ideológico, o cualquiera de otra naturaleza, como pasa con sectores religiosos hoy y como pasó antes con el dogma religioso del cual todos nosotros somos herederos e hijos—, la sociedad se estanca, pierde la oxigenación necesaria y se produce un enroscamiento hacia adentro y en retroceso, todo lo cual hace un enorme y profundo daño por mucho y mucho tiempo. Por eso, los 40 años que me preocupan son los próximos 40 años de Búsqueda y del Uruguay.
—Hace 40 años, ir a la escuela pública todavía suponía en Uruguay una “carta de presentación” ante el resto del mundo. ¿Qué pasó en 40 años para que aquel “ejemplo continental” de igualación social en el punto de partida se haya deteriorado?
—El problema de la educación es del mundo entero. No es solamente un problema del Uruguay. Hay dos cosas anteriores a considerar: la primera, es la globalización más absoluta; y la segunda es la cantidad de gente que hay arriba del planeta. Cuando usted compara a lo largo de la historia, incluso en países pequeños como Uruguay, la relación producto-población y la distribución de la población, advertirá que las formas que tenían las sociedades para encarar y resolver sus problemas, hoy no tienen nada que ver con las formas para encarar y resolver los mismos problemas. La seguridad en San Pablo, con 25 millones de habitantes, no tiene nada que ver con la seguridad en una población paulista de uno o dos millones de habitantes. Y a la educación le pasa exactamente lo mismo. La estructura nueva de la sociedad desde el punto de vista demográfico genera una cantidad de circunstancias diferentes a las que existían cuando yo, siendo niño, iba a la escuela Venezuela. Por ejemplo: una jovencita de una universidad de Estados Unidos acaba de conseguir incorporar determinados elementos a las telas que hacen que las telas no se manchen más y que además sean capaces de cargar los celulares. Y otra muchacha determinó la existencia de moléculas capaces de capturar los gases para que el olor del cigarro no me persiga cuando yo no fumo y otro me fuma encima. Todas esas novedades tecnológicas, sumadas a la globalización y a la dimensión demográfica, han cambiado la forma de encarar los problemas educativos en las ciudades grandes y chicas, en las sociedades ricas y en las pobres.
—¿Quiere decir que el deterioro que se observa en el sistema educativo va mucho más allá de los maestros, de los profesores, de los locales y de los programas?
—Mire: el modelo educativo de José Pedro Varela, copiado del modelo educativo de Estados Unidos de Horacio Mann, no sirve más. ¿Por qué? Porque ese modelo educativo está atrasado con respecto a la realidad que viven los jóvenes que van a la escuela en su casa y en el medio en el que se mueven. Los jóvenes andan, desde los 4 o 5 años de edad, con una ceibalita, o con aparatito telefónico, o con el iPad, y cada día con cosas más avanzadas que lo que la escuela les da. Y, por tanto, la escuela no es el mundo nuevo. La escuela es el mundo viejo. En un mundo globalizado, usted tiene que hacer que la escuela suponga para los niños el interés de ir a un mundo desconocido y no a un mundo ya periclitado y terminado. Todo lo que está hoy en la escuela, como se da, no sirve más. Esa es la grave dificultad del cambio.
—¿Y cómo se hace ese cambio? ¿Imponiéndoselo a los docentes o convenciéndolos de su necesidad?
—Todos los que están adentro del sistema, normalmente, no solamente lo defienden porque creen en él, sino además porque es su medio de vida. Y es lógico que lo defiendan. Hay que decirles que la única forma de cambiar el sistema no es contra ellos; es con ellos. Toda la incorporación tecnológica no se puede dar si el maestro no la asume como el instrumento nuevo que le permitirá desarrollar realmente y con eficacia su propia vocación. Los maestros se tienen que reciclar. Y no se trata de cambiar los programas sólo en función de que sean asépticos en su contexto ideológico. Es fundamental que los maestros adviertan que hoy estamos en un mundo de imágenes, mucho más que en uno de palabras y de conceptos. El mundo de imágenes es el que tiene que llegar a las aulas. Si no se transforma esa cosa y si no se le agrega a eso la descentralización, la independencia, la autonomía y el esfuerzo del Estado para disponer adecuadamente de los recursos públicos, no hay futuro.
—¿La marginalidad económica y cultural que hay en sectores de la sociedad es la misma que hubo siempre o es diferente?
—En el mundo globalizado, con la concentración urbana, con el despegue y los desajustes que hay entre sectores, las diferencias son cada día mayores. Sólo el sistema educativo puede resolver esas diferencias. Pero para que el sistema educativo funcione, la sociedad — además de incorporarle un enorme bagaje de recursos y de nuevas mecánicas y fórmulas para enseñar— tiene que hacerle sentir al individuo que si no asume el aprendizaje, simplemente no tiene futuro. Y si el individuo no tiene futuro, la sociedad en la que vive tampoco lo tiene. El Estado tiene que volver, entonces, a sus funciones esenciales. Los recursos no son infinitos y la carga de la presión del Estado está ya por encima de lo posible en Uruguay, aun en las condiciones beneficiosas que derivan de las circunstancias económicas que vivimos desde hace algunos años. Si no advertimos que eso tiene un final, lo que nos va a pasar en 20 años es que el 40% de los actuales niños y futuros hombres serán prácticamente iletrados. Y un país con un 40% de mayores iletrados no tiene ni destino ni soberanía.
—¿Usted cree que esta es la causa de lo que suele conocerse como “crisis de valores”, donde, por ejemplo, la tolerancia, la libertad, el respeto entre los ciudadanos y hasta el valor de la vida decayeron en los últimos años?
—Lo que le acabo de decir está ligado a la educación pero también, por supuesto, a la seguridad. Cada ser humano que no tiene ni una oportunidad ni un destino, en una sociedad cerrada y dogmatizada, se transforma naturalmente en una persona que siente que la sociedad lo agrede. Y la única forma que tiene para defenderse de eso es utilizar lo que tiene en la mano. Pero lo que tiene en la mano es algo que está penado por la ley. Antes, incluso durante el período en el que los tupamaros andaban a los balazos por las calles de Montevideo, la sociedad era más tolerante. Por una razón muy sencilla: tanto los colorados, como los blancos, como los socialistas de Frugoni o como los católicos de Chiarino, no eran dogmáticos. No se creían dueños de la verdad. No creían que eran dioses. Esto es un poco lo que pasaba en la época de Platón. Sólo los filósofos eran los que sabían. ¿Y quién les dijo a los filósofos que sabían ellos más que los otros? Ellos mismos. Y mientras tenían la manija, transformaban su palabra en la palabra de Dios. Y tenían que ejercerla en forma autoritaria porque no había nadie que pudiera discrepar con el filósofo de turno.
—¿Usted cree que al Uruguay le ha pasado algo parecido a eso?
—Acá pasa lo mismo. Si yo formo parte de una grey que cree en un dogma según el cual la sangre está quieta en el cuerpo y sale uno y dice que la sangre circula, me preguntaré con mis socios “¿cómo este señor dice que la sangre circula?”. Y todos diremos: “hay que quemarlo para salvarle el alma”. Y fue lo que pasó. Y tardaron como 900 años para pedirle perdón a Galileo. Acá ocurre hoy que existe un esquema dogmático en el cual usted no puede admitir la razón del otro porque, antes de que él la exponga, está equivocado. ¿Por qué? Porque yo tengo un sistema dogmático que me cierra y que me dice “este es el único mecanismo posible para que la gente sea feliz”. Entonces yo le voy a imponer la felicidad a pesar de que usted no quiera. Pero yo creo que eso se va a terminar porque del adentro de la propia conformación tribal de la cual surge esta situación política que existe en la tercera parte de los ciudadanos del Uruguay, hay ya una serie de discrepancias muy profundas en cuanto a qué hacer, cómo hacer y para qué hacer. Y aludo en forma meramente incidental al episodio de Pluna: si se hubiera podido pensar en cómo hacer las cosas mal, no hubieran podido hacerlo tan perfecto como lo hicieron. Y eso va a continuar en cada cosa y en cada problema.
—La economía uruguaya pasó de un modelo cerrado hasta los años 70 a uno abierto al mundo, con diferentes grados de apertura según los énfasis de cada gobierno...
—...eso tiene que ver con el corazón de todo lo que estamos hablando. En primer lugar, la apertura tiene que ser absoluta. Como lo dijo recientemente el ex ministro Alejandro Atchugarry, el Uruguay y el Paraguay tienen que pasar a ser dentro del Mercosur países con el mismo estatuto de Bolivia y Chile, para tener los beneficios naturales de su situación geográfica y poder conectarse con el mundo entero. De otro modo, seguiremos dependiendo de dos países que, por más que nos quieran hacer el bien, no lo pueden hacer aunque quieran. Si nos abrimos, vamos a poder integrarnos al mundo y transformar nuestra realidad. Pero para transformar la realidad de una sociedad, es necesario transformar a sus integrantes, educándolos en el mundo del mañana y no en el mundo del ayer. Esa es la única cosa por la cual estoy dispuesto a seguir molestando en este país durante los próximos 20 años.
—Y, evidentemente, usted cree que el Uruguay no está todo lo abierto al mundo que usted preferiría...
—...¡y es claro! El Estado uruguayo aumentó en los últimos siete años 30.000 funcionarios más que los que tenía. Nosotros los veníamos haciendo bajar, pero los gobiernos del Frente Amplio pararon eso. Ese aumento determina claramente que no hay una orientación ordenada en el sentido de ir hacia una función pública acorde a la tecnología que hoy se incorpora a la vida de todos los días. Se hace eso porque, como no se ha abierto la economía todo lo necesario, esos funcionarios estarían desocupados. Pero el Estado no tiene por qué ser el que resuelve el problema de la desocupación porque si se abre la economía y el Uruguay toma contacto con todo el mundo como Chile, el mercado se ocupa de eso. Porque, al fin y al cabo, ¿qué cuernos estamos diciendo? Estamos diciendo: copiemos a Suecia, copiemos a Nueva Zelanda o copiemos a Chile. Ellos son los que están respondiendo en el cambio a lo que el mundo está mandando como señales. Lo que hizo Suecia no fue diferente a lo que hizo Batlle y Ordóñez, pero llegó un momento en que Suecia cambió absolutamente porque se dio cuenta de que si seguía por aquel camino, al final era un camino ciego. Y esto es lo que el Uruguay tiene que resolver inexorablemente en el próximo período de gobierno. Con la realidad actual, el Uruguay no puede continuar cinco años más.
—Y sin embargo, el gobierno —y no sólo el gobierno; también los organismos financieros internacionales— sostiene que el Uruguay está encaminándose por la buena senda en el plano económico y muestra resultados. ¿Usted no está de acuerdo con eso?
—Cuando se produce el hecho de las demandas extraordinarias que vienen desde el Asia, se genera una especie de espejismo en donde creemos que hemos resuelto las cosas de tal forma que podemos volver a cometer todos los errores del pasado. Esos errores fueron la consecuencia, básicamente, de que vivíamos en un mundo cerrado. Cuando nació la Comunidad Económica Europea era más barato comprar cebada francesa en Brasil que comprar cebada uruguaya. Los subsidios que en Europa le daban al queso, a la leche y a la cebada eran de tal magnitud, que destrozaban lo único en lo que estos países eran exitosos desde el punto de vista de su competitividad, de su costo final y de su capacidad de producción. Pero hoy el mundo asiático, que es el jugador nuevo en el mundo, abre un panorama mejor para países como Uruguay. Si nos abrimos, estaremos en condiciones de tomar recursos, no para ensanchar los tejidos no productivos de la sociedad, sino para tener esta posibilidad de tiempo que nos da la soja para cambiar y renovar el esquema en el que debemos actuar para transformar la manera de ser de cada uno de los niños de este país. ¿Por qué cambió en los últimos años la industria frigorífica? ¿Por qué aparece un industrial que viene de Inglaterra y pone un frigorífico que establece parámetros para que las carnes tengan determinadas condiciones de acceso al mercado? Porque hay una tecnología nueva. ¿Y cómo se accede a esa tecnología nueva? Sólo si el mercado está abierto. Si no está abierto, usted, con el presunto propósito de proteger la mano de obra, impide la apertura, impide el desarrollo y entonces el primer día tiene, aparentemente, más mano de obra ocupada, pero en poco tiempo queda desfasado del mercado y entonces la desocupación se multiplica en forma exponencial porque está tan alejado de la demanda que el mundo le plantea, que usted no puede competir.
—Hace 40 años, la libertad estaba en riesgo porque un grupo de uruguayos recurría a la lucha armada en el país para conseguir, paradojalmente, la “liberación nacional”. Ese grupo fue derrotado militarmente por las FFAA y sus principales líderes acabaron muertos, exiliados o presos. La libertad cayó con la dictadura. Luego, con la democracia, volvió la libertad. ¿Hay nuevas amenazas hoy para la libertad?
—La libertad está acechada por muchos peligros. Es como las cosas de Jano: tiene dos caras siempre. Yo recuerdo lo que me pasó en una reunión de presidentes y cancilleres en Costa Rica, a la que asistí con el doctor Didier Opertti en el año 2002. Fue al mismo tiempo en que se produjo el intento de golpe de Estado contra Hugo Chávez en Venezuela. Algunos representantes de distintos países, tanto presidentes como ministros de Relaciones Exteriores, plantearon durante aquella reunión la conveniencia o la necesidad de intervenir en el mecanismo que se estaba dando en Venezuela como para convalidar de alguna forma el movimiento que se había expresado en aquel momento con el presidente Chávez destituído. Cuando eso se planteó, y sin haberlo hablado previamente con Opertti, tanto él en la reunión de cancilleres como yo en la reunión de presidentes, nos opusimos a toda intervención. Después, cuando había pasado todo y Chávez me llamó, yo le expliqué que no lo había hecho por él sino por mí. Y le dije: “Imaginate que si en cada plaza se juntan cuatro, hacen un movimiento de esta naturaleza y con ello pretenden sustituir al gobierno, el sistema democrático desaparece”. Ahora, las reuniones en las plazas están siendo sustituidas por las redes sociales, como ocurrió en el norte de Africa. Y, también, por grandes oligopolios de la comunicación —el caso de Rupert Murdoch es uno de ellos— así como por grandes aparatos estatales de comunicación de gobiernos autoritarios. Es todo muy complicado y, la verdad sea dicha, no logro tener una respuesta válida en ese sentido. Ahora, si me equivoco trataré de equivocarme siempre a favor de la libertad.
“El Frente Amplio quiere tanto a los pobres que los multiplica”
—¿Qué quiere decir con “transformar la manera de ser” de los niños uruguayos?
—Quiere decir que ese es el problema del Uruguay. El problema del Uruguay no somos los viejos, que ya venimos formados por la otra cultura. El problema son los niños que precisan la cultura del porvenir y que no la están recibiendo. Ese es el problema central del Uruguay: apertura y educación. Imagínese que un día se cae el precio de la soja y pasa lo mismo con el resto de las materias primas. O, por alguna razón, nos dejan de comprar. Con el endeudamiento, la presión fiscal y el costo del Estado que tenemos, eso sí que va a ser una crisis. No va a ser como la que tuvimos que enfrentar en el 2002 porque era una crisis de liquidez y no una crisis estructural. Esto es gravísimo.
—¿Tan grave como qué?
—Tan grave como que el ministro de Economía y Finanzas tenga que imitar al señor Moreno de la República Argentina pidiendo a los empresarios que congelen los precios para no llegar al 10% de inflación y bajando el tipo de cambio para compensar la falta de competitividad de la producción nacional. Y, al mismo tiempo, el Poder Ejecutivo impulsa los salarios, le va a dar el 20% de aumento a la construcción y a otros sectores, haciendo que los que viven de sus salarios sean los primeros que más van a sufrir por los altos costos de la vida. Porque —parece que la bonanza nos hace olvidar esto— la inflación castiga al pobre y beneficia al que tiene alguno que otro bien para defenderse. El que vive de su trabajo, que es su capital y es su salario, con la inflación se empobrece. El Frente Amplio quiere tanto a los pobres que los multiplica.
—Pero los índices de pobreza e indigencia que publica el gobierno han bajado. ¿No cree en esos números?
—No creo en el sistema artificial que aplica el gobierno del Frente Amplio. Les da plata a los pobres para mantenerlos pobres y no los deja salir de su situación. No les da educación y, por tanto, los margina de la sociedad en que estamos viviendo y de la que vendrá. Pero les amortigua la fiebre dándoles unos pocos bajativos para que no llegue a 39 grados. Los margina de la realidad. Es como si los dopara. Mire lo que pasa con Metzen y Sena. Mantienen, a puro subsidio estatal, un sistema que no tiene solución para la población, que no ofrece solución para los trabajadores, que no le da modernización posible, hablan de una autogestión inviable, no le dan resolución a nadie y simplemente la sociedad sigue pagando y sigue pagando. El individuo que recibe ese beneficio queda inicialmente satisfecho porque no se siente en una situación de desamparo absoluto, pero al mismo tiempo debe estar pensando si eso va a ser eterno y va a durar todo lo que dura su expectativa de vida. Eso está atado a un esquema en donde se dice: “no puede haber ninguna filtración. Si hay alguna fábrica que no funciona, como tenemos dinero vamos a sostenerla hasta que llegue la próxima elección. Y después veremos”. Pero no es un camino para una sociedad ni para una persona ni para una familia. No es un camino para un hijo que ve a un padre en esta situación. No es un camino para nadie.
Los tupamaros llegaron al gobierno “por los votos” y ahora, por los mismos votos, “van a perder”
—¿Usted está de acuerdo con quienes piensan que el hecho de que un tupamaro que luchó con las armas contra este sistema haya sido electo presidente en base a las reglas del sistema que intentó derribar es un triunfo de la democracia?
—Estoy totalmente de acuerdo. Es una demostración clara de que en Uruguay se llega por los votos y no por las bayonetas. Yo siempre les dije a los tupamaros desde el diario “Acción” eso.
—¿Qué les dijo?
—Que si querían hablar, les ofrecía el diario para que opinaran todo lo que quisieran. Porque creía entonces y creo ahora que se llega por los votos. Por los votos se llega y por los votos se pierde. Así que por la forma que llegaron, es la misma forma por la cual van a perder.
Política
2012-11-08T00:00:00
2012-11-08T00:00:00
