Kestelboim dice que leyó las declaraciones a Búsqueda del asesor de la Casa Blanca y nuevo presidente del Banco Interamericano de Desarrollo, Mauricio Claver-Carone, en las que dijo que el gobierno de Estados Unidos tiene “voluntad política” de firmar un miniacuerdo bilateral, por rubros, con Brasil y Uruguay. Al respecto, el embajador aclara: “Por ahora, la reglamentación del Mercosur se lo impide. No sé si se va a cambiar eso o no, pero en principio no, no hay posibilidad”.
—¿Qué objetivos le planteó el presidente Alberto Fernández al designarlo para el cargo?
—El centro es la unión latinoamericana. Argentina en su inserción internacional tiene el objetivo pleno de reconstituir vínculos con los países de la región y, a partir de esa plataforma, posicionarse mundialmente. Los acuerdos que se puedan alcanzar priorizan al Mercosur y después al resto de los países latinoamericanos. La plataforma principal, la política de Estado central del gobierno es el Mercosur, queremos fortalecerlo y eso no se logra solo con acuerdos comerciales, sino con una expansión que incorpore a más países de forma plena, que genere más derechos para los ciudadanos del Mercosur y, a partir de ahí, entablar relaciones a escala mundial.
—En Uruguay, el gobierno anterior y el actual reclamaron un sinceramiento del Mercosur, como si el bloque fuera un ancla más que esa plataforma que usted describe. ¿Considera justo ese análisis?
—Como todo, tiene partes positivas y partes negativas. Ninguna decisión de relacionamiento internacional va a tener puros beneficios o puros perjuicios. Creo que en la balanza a Uruguay le mejora su situación relativa estar en la plataforma Mercosur. Desde ya que le quita grados de libertad en materia de flexibilidad para alcanzar acuerdos comerciales en el ámbito internacional. Un modelo de libre movilidad en ese sentido ha sido el chileno y hemos visto, en los últimos años, que también tiene problemas, que hay enormes desigualdades distributivas que resultan de ese tipo de inserción.
Me parece que en el discurso oficial se tiende a no valorar del todo el impacto que tendrían en Brasil y en Argentina —por supuesto también en menor medida en Paraguay— la apertura comercial irrestricta. Creo que degradar la estructura productiva de Brasil y de Argentina con acuerdos de libre comercio podría tener un impacto bastante negativo también para Uruguay. Son economías interdependientes, y que en la Argentina haya, como ha ocurrido en Brasil, una primarización importante de su estructura productiva puede llegar a causar un deterioro también de la economía de Uruguay. El menor poder adquisitivo en Argentina y Brasil puede impactar en Uruguay.
—Usted hablaba de los acuerdos comerciales con otras economías. El Mercosur y la Unión Europea cerraron las negociaciones el año pasado después de décadas de idas y vueltas, y ocurrió, en buena medida, porque gobernaba Mauricio Macri, en Argentina, y Jair Bolsonaro, en Brasil. ¿Cambia ahora que gobierna Fernández?
—Aclaremos los tantos: el acuerdo está cerrado a escala de negociación.
—Falta una parte clave.
—Además de la revisión legal y las traducciones, falta la ratificación parlamentaria, esa es la parte más importante. La posición del oficialismo es dar el debate en el Congreso. Como se dio esta flexibilidad de suscribir el acuerdo independientemente de lo que hagan el resto de los países del Mercosur, ese debate hay que darlo. Nosotros creemos que Brasil, Paraguay y Uruguay, en caso de que los europeos ratifiquen el acuerdo, también van a ratificarlo. Entonces, hay que hacer un estudio de costo-beneficio de no firmarlo y perder directamente todas las preferencias que tenemos en relación con la Unión Europea. O firmarlo y seguir sosteniendo estas preferencias y los beneficios que tendría el acceso a ese acuerdo. Es complejo. La posición del oficialismo es dar el debate en el Congreso. Y ese debate no está claro.
—¿No está claro el desenlace?
—Para nada. Desde el punto de vista del gobierno argentino, el acuerdo tiene falencias muy importantes, básicamente en su origen, por no haber realizado estudios de impacto. El hecho de que en el acuerdo internacional más grande de la historia económica entre dos bloques regionales no haya habido estudios de impacto es sorprendente y un punto a tener muy en cuenta. Esto da lugar a pensar que muy probablemente hubo una interferencia de intereses particulares que promovieron la firma del acuerdo y no abrieron la posibilidad de que fuera transparente, abierto a toda la sociedad.
En materia de empleo, industrialmente vamos a tener muy poco beneficio; todo lo contrario, vamos a tener perjuicios. Y en el plano de acceso a mercados agrícolas el acuerdo es muy restrictivo: ni siquiera se llegó, en el caso emblemático de la carne, a las 100.000 toneladas; solamente se llegó a 99.000, que para ponerlo en perspectiva equivale al 1,25% del consumo de la Unión Europea de carne. Lo mismo pasa con los pollos, el etanol, el arroz, la miel, el azúcar; es muy pobre lo que se obtiene. Creo que, más allá de eso, lo que va a profundizar, dada la apertura plena al comercio en bienes industriales, donde ahí sí que no hay ningún tipo de cupo, sino rebajas progresivas de aranceles, lo que sí va a profundizar es un perfil productivo agroexportador primarizado de los cuatro países de la región. Y en perspectiva histórica del capitalismo está siendo ya, por lo que ha ocurrido en los últimos años en el Conosur, y particularmente en Brasil, la primera experiencia de desindustrialización sin un claro avance de los servicios. Normalmente, lo que ocurre en los países capitalistas cuando van evolucionando es que va desapareciendo el sector primario, va ocupando un mayor espacio el sector secundario y, por último, el sector secundario también va perdiendo espacio y lo gana el sector de los servicios. Acá lo que estamos viendo es que no llegamos a tener un sector de servicios plenamente desarrollado, estamos perdiendo el sector secundario, el de las industrias, y estamos agrandando el sector primario. Es ir a contramano de la evolución de las economías en el mundo capitalista. Creo que el acuerdo va a profundizar esta dinámica. En este contexto actual donde cayó la pandemia y hay tanta oleada proteccionista a escala mundial va a acelerar ese proceso.
—Si el análisis sobre el acuerdo es tan malo, ¿por qué Argentina no intenta trancarlo?
—Somos integrantes del Mercosur, donde las decisiones se hacen por consenso. Queremos que haya armonía en el bloque. ¿Vos decís trancarlo en la revisión legal?
—El gobierno argentino tiene que firmarlo.
—A escala de los gobiernos ya está cerrado y no corresponde en el plano del Mercosur buscar una letra pequeña para tirar abajo lo que un gobierno democrático aprobó.
—En Uruguay el gobierno es entusiasta en cuanto al acuerdo, y el de Brasil también. ¿Por qué los otros países no hacen la misma lectura que usted sobre el acuerdo?
—Habría que preguntarle a ellos. Mi opinión, a partir de lo que veo de su posición, es que ya la brecha tecnológica es muy grande entre los países desarrollados y subdesarrollados; entonces, acortar esa brecha tecnológica es un esfuerzo que los países de la región ven como demasiado grande. No lo sé, puede que lo evalúen de esa forma. Hay otra estructura productiva en Paraguay y Uruguay, donde la industria tiene un peso relativo mucho menor en relación con el sector primario, y la densidad poblacional también es bastante menor. Entonces, la industria no juega un rol tan importante en la dinamización de la distribución del ingreso. Creo que en Brasil y en Argentina la industria es central para dinamizar la actividad. En Argentina es el 20% del empleo formal registrado, pero no es solamente ese 20%, sino que es un disparador de otras actividades, genera mucho empleo indirecto. Además, equilibra hacia arriba, porque el salario promedio industrial es mayor, las necesidades de generación de capacitación de personal son mayores y todo eso mejora el nivel de vida. En Uruguay y Paraguay no es tan claro porque tienen otra estructura productiva y, evidentemente, no lo toman como una prioridad. Creo, también, que la formación de los economistas, tanto en Argentina como en el resto de los países de la región, está demasiado ideologizada. Hay un sesgo ideológico muy pesado, donde se cree que la liberalización comercial puede mejorar sustancialmente la calidad de vida de los consumidores. Desafortunadamente, en la práctica no se observa eso. De hecho, en el ámbito global las barreras proteccionistas crecen, la Ronda de Doha de la OMC nunca pudo terminar de cerrarse, los países desarrollados siguen férreamente con posiciones proteccionistas donde son más débiles, como la parte agrícola. Los europeos son proteccionistas también por una decisión geopolítica de sostener la producción agrícola ante todo, sobre todo cuando hay una crisis hay necesidad de autoabastecimiento. Y quizás en el Mercosur no se vea tan claramente que la soberanía tecnológica, tener más capacidad productiva, puede ser central en el nivel de vida de la población. Creen que la liberalización va a permitir un ingreso de bienes mucho más sofisticados a menor costo, se quedan mucho con eso.
—Aun cuando su gobierno tiene esa mirada crítica, el acuerdo parece estar trancado ahora en Europa. ¿Qué salida ve?
—Los europeos, por un lado, tienen sectores muy proteccionistas. Por más que no sea un ingreso de mercadería fenomenal, no se vaya a inundar de productos, van a perder un poco de mercado. Entonces, han alzado las voces proteccionistas en Irlanda, Francia, Holanda, Austria. Pero lo principal, que lo ha observado Angela Merkel y también otros líderes europeos, es la degradación medioambiental, la degradación de las condiciones fitosanitarias, la posibilidad de control de la devastación del medio ambiente. La deforestación del Amazonas es una alarma enorme. Hoy estamos en una crisis climática mundial que quizás en Latinoamérica no se tenga tan interiorizada, pero a escala mundial es muy importante. Quizás desde algunas posiciones ideologizadas del Mercosur se podría pensar que es una excusa de los sectores proteccionistas europeos para frenar el acuerdo, pero no es así, el medio ambiente es muy importante.
—En Europa los denominados partidos verdes tienen mucho peso político.
—Además, los tóxicos que le pueden poner a los alimentos. El agronegocio tiene un interés de muy corto plazo y particular, no global.
—Los defensores del acuerdo dicen que obligará a los países del Mercosur a elevar sus estándares de producción.
—Sí, pero es de muy difícil control.
—¿Cree que puede fomentar lo contrario?
—Sí.
—¿Cree que puede empeorar el tema del Amazonas? ¿Por el hecho de tener que aumentar la producción?
—Sí. Sí. Sí. Me parece que la mayor oposición europea pasa por la cuestión climática.
—Usted decía que su país tiene una mirada crítica sobre los acuerdos comerciales en este momento; sin embargo, el Mercosur está avanzando con negociaciones con Canadá, Corea, Singapur, India, Líbano. ¿Esas negociaciones siguen para Argentina?
—Todas las negociaciones que están abierta siguen, se están trabajando.
—Pero sobre ese tema la cabeza argentina es distinta de lo que era hace un año.
—Sí, sobre todo por la pandemia. En este contexto de pandemia, el gobierno argentino está trabajando muchísimo más en la contención social y productiva por los daños que está causando en el plano sanitario, económico y productivo en nuestro país. Pensar en este momento en acuerdos de libre comercio cuando hay una emergencia de estas características no es prioritario.
—¿El proteccionismo ganó espacio con la pandemia?
—Ya venía con fuerza la oleada proteccionista. Arrancó fuerte la con la crisis del 2008, 2009, y de hecho el comercio mundial, en términos per cápita, se cayó fuerte. Todas las economías que venían creciendo sobre la base de exportaciones, como China e India, comenzaron a crecer sobre la base de sus mercados internos. El proteccionismo se empezó a posicionar cada vez más fuerte y creo que ahora, como resultado de la pandemia, queda más claro todavía en los países que se habían abierto en gran medida al comercio internacional, como Estados Unidos, que es importantísimo sostener la capacidad productiva industrial no solamente para tener autoabastecimiento en circunstancias como las actuales, por ejemplo, sino también como dinamizador del mercado de trabajo.
Foto: Nicolás Der Agopián / Búsqueda
—Estados Unidos tiene “voluntad política” de firmar miniacuerdos bilaterales, por rubro, con Brasil y Uruguay, según declaró a Búsqueda un asesor de la Casa Blanca. ¿Hay chance de que Uruguay avance por ese camino?
—Por ahora, la reglamentación del Mercosur se lo impide. No sé si se va a cambiar eso o no, pero en principio no, no hay posibilidad.
—El asesor de Donald Trump decía que buscaban caminos que pudieran evitar trabas del Mercosur.
—Sí, sí, lo vi. En principio no, no hay chance. Debería pasar por el Mercosur. A ver, si en el Mercosur se delibera y se acuerda que algunos acuerdos sí y otros no, por ahí sí, pero en principio no hay posibilidad de acuerdos específicos por sector.
—Entonces un acuerdo comercial con China también es inviable.
—Es muy difícil. La verdad no lo sé, pero en la medida que se vayan viendo los resultados de las políticas aperturistas en este contexto de crisis económica mundial, creo que van a empezar a ir para atrás. Estamos en la peor crisis desde los años 30. Y plantear acuerdos de libre comercio con China o Corea del Sur… Son los dos países más denunciados por prácticas comerciales desleales, entonces, abrirse con esos dos países en estas condiciones es muy riesgoso. No solamente para Argentina y para Brasil, sino también para Paraguay y Uruguay. Van a dejar tierra arrasada. Hay que ver las condiciones de esos acuerdos, pero, en principio, todo tipo de producción manufacturera quedaría sin posibilidad de ser competitiva. Si pensás que alcanza vendiéndoles productos primarios…
—El año que viene se cumplen 30 años de la firma del Tratado de Asunción. El expresidente uruguayo y uno de los firmantes, Luis Alberto Lacalle Herrera, padre del actual mandatario, publicó un libro en el que concluye que el Mercosur se desvió de los objetivos originales.
—El aniversario es un momento de reflexión, de orgullo, de repasar todo lo que se logró, también de analizar todo lo que falta y de plantear políticas de largo plazo de vuelta para una integración más robusta.
—¿Usted comparte con Lacalle Herrera que no es el que se pensó?
—Sí, no es el que se pensó.
—Pero para usted el balance es positivo.
—Sí, sí, sí. Y me preocupa el desinterés por las cuestiones no comerciales del Mercosur. Creo que toda integración próspera a escala mundial ha tenido condimentos no comerciales que han sido relevantes en la integración de los países.
- Recuadro de la entrevista
El vecino que “inunda las playas” y el riesgo de bajar el arancel externo común