—Estamos en una circunstancia particular, los presidentes no se han podido reunir personalmente por la pandemia, pero hoy no hay ningún tema estructural que nos separe. Puede haber diferencias de criterios en algunos temas, pero nuestro relacionamiento creo que va a ser bueno. Además, estamos forzados a estar juntos para insertarnos en el mundo, así que hay que trabajar en esa dirección.
—¿Cree que esa afinidad ideológica —o falta de ella— puede dificultar el relacionamiento?
—Sinceramente, no creo que en la relación entre los países tenga que haber afinidad ideológica. Puede ser un lubricante a veces, sí, pero aun cuando haya afinidades ideológicas puede haber diferencias en la política y en el terreno de los hechos concretos. Una relación madura es respetar lo que son los intereses de cada uno de los países, encontrar cuáles son los puntos de contacto, de coincidencia y, si aparece alguna diferencia, hay que tener la suficiente inteligencia como para procesarla y que no se transforme en un abismo entre nuestros pueblos. Por nuestra historia, por nuestras costumbres, tenemos muchas cosas en común y no creo que haya ningún factor de desunión como para que las relaciones entre nuestros países no sean buenas.
—El propio Fernández planteó algo sobre la afinidad ideológica, en junio, durante una charla con el expresidente de Brasil Lula da Silva. “No te quiero mentir, querido Lula: yo no lo tengo a Néstor Kirchner, no lo tengo al Pepe Mujica, no lo tengo al expresidente uruguayo Tabaré Vázquez, no lo tengo a Fernando Lugo, no lo tengo a Evo, no la tengo a Michelle Bachelet, no lo tengo a Ricardo Lagos, no lo tengo a Rafael Correa, no lo tengo a Hugo Chávez”, dijo. Esa afinidad ideológica empujó otros proyectos a comienzos de los 2000.
—Empujó otros proyectos, sí. La promoción de Unasur, por ejemplo... Konrad Adenauer y Charles de Gaulle eran dos personas que representaban a dos países que se habían enfrentado, se habían matado, y sin embargo vieron que sus intereses nacionales tenían que coincidir en un acuerdo y ahí empezó lo que es ahora la Unión Europea. Entonces, no le atribuyo en las relaciones entre los dos países una cuestión central al tema de coincidir ideológicamente. Se puede no coincidir y hacer muchas cosas en común.
—¿Cómo definiría ideológicamente al gobierno de su país?
—En Argentina es difícil de definir. Es un gobierno de coalición que está integrado por distintos sectores; en una calificación tradicional podría ser de izquierda a derecha. En nuestra tradición, tiene un fuerte componente peronista que también es muy difícil de clasificar. Creo que en Uruguay pasa lo mismo: ¿cómo encasillar a todos los partidos? Quizás en Argentina sea más complicado aún.
—Para un uruguayo definir al peronismo suele ser difícil. Si tuviera que hacerlo usted, ¿qué diría?
—El peronismo tiene —lo ha dicho el propio Perón—, por su nombre, por su impronta social, por su base social… Nos llamamos justicialistas, en función de la justicia social. El peronismo en sí tiene una base social principal que son los trabajadores y su bandera esencial —además de otras banderas económicas y políticas— es la justicia social, es un eje central. A partir de ahí se podría usar una definición, que nosotros no compartimos, como más de izquierda. En las definiciones del propio líder del movimiento, que fue el general Perón, dice que este es un movimiento que toma del liberalismo aspectos esenciales como es la libertad individual y del socialismo toma la justicia social. En definitiva, lo que dice es que esas cosas se complementan, por más que el peso esté en la justicia social. A partir de ahí, podría decirse que el peronismo es un movimiento más de izquierda, pero reitero que no es una definición que compartimos.
—Los gobiernos peronistas tenían distinto signo, desde Saúl Menem en los 90 al kirchnerismo de la década pasada.
—Sí, pero con los trabajadores, con gran parte del sindicalismo apoyando al gobierno. Al final no aclaramos nada de qué es el peronismo (ríe).
— El gobierno y la diplomacia uruguaya evalúan que el acuerdo Unión Europea-Mercosur llegó a buen puerto, al menos en parte, porque se alinearon los gobiernos de Macri y Jair Bolsonaro. ¿La llegada del nuevo gobierno en Argentina cambia esa realidad?
—Hay un acuerdo con la Unión Europea que está transitando sus últimos pasos y que después será sometido a los distintos parlamentos. Es algo que ya está y habrá que trabajar para ver cómo los distintos actores de la economía pueden aprovecharlo.
—¿La ratificación de Argentina está asegurada?
—Sí, sí. No se va a salir de lo que es el compromiso del Mercosur.
—Meses atrás el gobierno argentino dio a entender que podía bajarse de otras negociaciones que tiene el Mercosur con países como Canadá, Corea del Sur o Singapur, aunque luego aclaró que seguiría trabajando en esos temas. ¿Cuál es la posición actual?
—Se aclaró la posición de que no nos vamos de las mesas de negociaciones. Lo que planteó, que creo que es lógico y se seguirá cambiando, es que el mundo cambió con la pandemia. Es un mundo que va a tener mucho menos comercio internacional, que va a tener una caída del PBI mundial importante, países en todo el mundo están tomando medidas proteccionistas; en fin, hay que analizar toda esta nueva realidad y ser muy rigurosos también en el tratamiento técnico de los distintos temas. Sabemos que el libre comercio en el mundo es una consigna, pero que después hay que bajar al terreno para ver qué otras barreras hay a nuestros productos. En fin, creo que fue una posición argentina de llamar la atención sobre eso, haciendo reflexionar al conjunto de los países del Mercosur sobre la nueva situación mundial, y estrictamente ver cómo afectaba a nuestros sectores de la economía un tratado de libre comercio con estos otros países que mencionaba.
—¿Con Corea del Sur en particular?
—Sí. En ese caso es tener garantías de que, si se avanza en la firma de un tratado, efectivamente no haya barreras para nuestros productos de exportación.
—Al gobierno de Uruguay le interesa firmar acuerdos con China y con Estados Unidos, pero en el Mercosur no ha cuajado esa idea.
—Hay declaraciones del presidente Lacalle y de nuestro presidente en cuanto a la necesidad de tener la mejor relación posible con ambos países. No es cuestión de que porque estamos con uno no estamos con el otro. Es una posición compleja de mantener, no es simple; pero me parece que ambos países están en la misma dirección: tener trato con las dos superpotencias mundiales.
—¿Negociar acuerdos comerciales?
—No, por ahora no está sobre la mesa.
—¿En este mundo pospandemia, el Mercosur tiene que jugar más hacia su interna?
—Es muy importante hacer hincapié en que el Mercosur es un mercado de 300 millones de habitantes, porque cuando se critica al Mercosur se deja de lado este elemento tan importante. Obviamente, nosotros estamos con el libre comercio, pero muy atentos a cómo se desenvuelven las políticas comerciales de los distintos países. O sea, no ser ingenuos en cuanto a que liberamos nosotros el comercio y eso va a provocar inmediatamente un ajuste en nuestras economías, que van a ser mucho más competitivas porque van a ingresar productos de China o Corea. Creo que hay que integrarse al resto del mundo, pero no de modo ingenuo, sino que hay que ver cómo estas medidas afectan nuestra economía.
—Uruguay modificó el régimen de residencia fiscal con el objetivo de atraer empresas e inversiones. Búsqueda informó la semana pasada que habían aumentado las solicitudes de residencia desde Argentina. ¿Le preocupa ese movimiento que se está ocasionando?
—No. Además, hay una nueva reglamentación para el cambio de residencia fiscal en Argentina también. Antes bastaba con declarar un domicilio fiscal en otro país, estar unos días; ahora la residencia fiscal exige que haya una residencia efectiva, no solamente denunciar un domicilio. O sea que hay determinadas medidas para que, si hay un cambio de residencia fiscal, sea efectivamente así, que el centro de sus intereses pase a otro país.
En términos más generales, puede haber argentinos que se quieran radicar en Uruguay, como se pueden querer radicar en otro lugar del país, para cambiar su modo de vida. Y después está esa vieja lucha entre los estados que quieren hacer cumplir con las obligaciones fiscales, que luchan contra la evasión, y los ciudadanos, sobre todo las grandes fortunas, que tratan de evadir y no pagar impuestos. El otro día ponía el ejemplo de Gerard Depardieu, que no quería pagar impuestos en Francia, entonces se mudó a Bélgica, a un kilómetro de distancia de la frontera. Supongo que esto se inscribe en esta larga lucha que no es entre Uruguay y Argentina, sino que son grandes fortunas que quieren pagar menos impuestos.
—Bueno, también está la cuestión de que un país le dé o no las herramientas para lograrlo.
—Sí, pero bueno, también está —como te decía recién— el tema de la AFIP, que ha cambiado los requisitos para que si querés trasladarte lo hagas con todo. Además, hay un convenio de cooperación entre Argentina y Uruguay para compartir información, evitar la doble imposición.
—Lo que dice es que el que quiera aprovechar el cambio para evadir o eludir impuestos la va a tener complicada.
—Claro, exacto.
—La excónsul en Buenos Aires Lilián Alfaro, que estuvo al frente de esa oficina cuando comenzó el aumento de pedidos de residencia, declaró a Búsqueda que le preocupaba el daño que pudiera provocar en las relaciones bilaterales. ¿Puede afectar la relación?
—No, creo que no.
—El escritor y periodista argentino Jorge Azís declaró a El País que Lacalle Pou “sedujo mucho en Buenos Aires”. Sin embargo, añadió: “Las incitaciones que hace para que los argentinos vayan a establecerse fiscalmente en el Uruguay no las veo muy elegantes. Uruguay tiene muchas más posibilidades de ser un país consolidado, serio y respetado que una especie de Estado de Delaware gigante”.
—(Ríe). Es una forma de verlo. Bueno, ahora está el proyecto de ley para flexibilizar las condiciones de residencia fiscal. Bueno, qué sé yo, no creo que sea la política central del gobierno.
—¿Pero ese proyecto de ley sería un paso más que preocupa al gobierno argentino? ¿Lo mira con atención?
—No especialmente. Pero como decíamos al principio, cuando hablamos de este tema, habrá que ver los ciudadanos argentinos que se quieran ir, porque tendrán que cumplir con los requisitos que también impone nuestra administradora, que es la AFIP.
—Y si tienen que ajustar otra vez sus normas para adaptarlas al cambio legal, lo harán.
—Sí, sí. Y además usaremos las herramientas de cooperación entre los dos países en materia fiscal, que es un acuerdo que está vigente. No va a ser fácil para los que quieran, como decías vos, evadir o eludir impuestos.
Foto: Nicolás Der Agopián / Búsqueda
— ¿Vio la recorrida mediática del presidente Lacalle Pou en Argentina?
—Vi una sola.
—En Argentina algunos aprovecharon las entrevistas para mostrar la diferencia en la gestión de Lacalle Pou y la de Fernández ante la pandemia.
—No creo que haya tenido segundas intenciones en las entrevistas. De todos modos, una vez escuchaba a Darwin (Desbocatti) decir algo así sobre las entrevistas: “Los uruguayos tenemos que entender que los argentinos nos utilizan para resolver sus internas políticas”. Creo que estuvo muy preciso, como no sé quién que definía en esos días a Lacalle Pou como el jefe de la oposición argentina. O la revista Barcelona, que tituló: Lacalle Pou ¿Futuro presidente de la República del Río de la Plata? Bueno, son juegos políticos. Pero me parece que Lacalle Pou estuvo muy sobrio, tocó todos los temas, ninguno referido a la política interna argentina, absolutamente respetuoso en ese sentido. Se hizo conocer, su posición política, su posición respecto a la pandemia, de política internacional; me pareció que se presentó como presidente de un país hermano.
—El uso que le pudiera dar la oposición argentina corre por otro carril.
—Exacto. La oposición puede darle el uso que quiera, como hace tres años mostraba a Chile como un ejemplo para Latinoamérica. Bueno, son usos que pueden hacer algunos sectores políticos argentinos, como dice Darwin, para su beneficio.
Contratapa
2020-08-12T23:33:00
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