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    martes 04 de junio de 2024

    Cuando “la gente” de América Latina entienda “exactamente” qué está pasando en Ucrania, empujará para que sus líderes la apoyen

    El presidente Volodímir Zelenski quiere mejorar los lazos con la región, espera que los países como Uruguay apliquen sanciones sobre Rusia y es crítico con la postura que adoptó Lula y las propuestas de los mandatarios de México y Colombia

    Desde que Estados Unidos facilitó el año pasado el sistema antiaéreo Patriot, los proyectiles y aviones no tripulados rusos son interceptados en el cielo por misiles defensivos y sus restos caen, sobre todo, en los barrios de la periferia. Pero ese lunes un misil llega casi al centro de Kiev antes de ser derribado. El episodio extraña a los locales, acostumbrados a las alarmas a cualquier hora del día —pero más que nada en la madrugada— y también a la efectividad de su defensa. Sospechan que esta vez los rusos apelaron a otro tipo de misil.

    Los ataques permanentes a Kiev son uno de los ejemplos incruentos a los que recurrió ese mismo día por la tarde el presidente Volodímir Zelenski para describir lo que vive su país desde que el 24 de febrero de 2022 Rusia comenzó la invasión. El gobierno de Ucrania dice tener registrados más de 80.000 crímenes de guerra, una lista que incluye asesinatos a civiles, torturas, violaciones y deportación de niños ucranianos a territorio ruso.

    En una entrevista con Búsqueda y otros siete medios de América Latina, Zelenski planteó que una vez que en la región comiencen a entender bien lo que sucede, “la gente” empujará a sus gobiernos para que apoyen a Ucrania. Le juega en contra la fuerte propaganda rusa, dijo, y el vínculo histórico de algunos países con la Unión Soviética.

    Hasta ahora, la invasión no provoca una respuesta unánime en América Latina. Uruguay y Chile han criticado con dureza a Vladímir Putin y su régimen, mientras que Brasil, México y Colombia dan señales más ambiguas. Ninguno, en todo caso, aplicó sanciones a Rusia como pretendía Ucrania y como sí fijaron la Unión Europea y Estados Unidos.

    Zelenski deslizó críticas al presidente de Brasil, Luiz Inácio Lula da Silva, desechó la propuesta de México de una tregua sin condiciones y prometió aumentar los vínculos con la región.

    El viaje de Búsqueda y los otros medios latinoamericanos a Kiev fue financiado por la organización no gubernamental Public Interest Journalism Lab.

    A continuación, un resumen de la primera entrevista que brindó el presidente de Ucrania a medios de América Latina.

    —La reacción de los países de América Latina a la guerra ha sido variada, desde la condena firme a Rusia por parte de Chile y Uruguay hasta las posiciones más ambiguas como las de Brasil, Colombia o Argentina. Pero ningún gobierno, salvo los intentos de Guatemala, ha aplicado sanciones a Rusia. ¿Qué opina de la postura sobre la guerra que hay en América Latina y qué espera en el futuro de los países latinoamericanos?

    —En primer lugar, quiero darle las gracias por nuestra reunión. Quizá suene un poco cínico, sin embargo, creo que para entender lo que es la guerra en Ucrania, hay que estar aquí. Es decir, entenderla hasta el final. Por ejemplo, ustedes están aquí, y han recibido golpes de misiles y golpes de información, creo que lo han sentido. Hay que evaluar realmente lo que está sucediendo en Ucrania, evaluar qué tipo de guerra es, evaluar con absoluta justicia que Rusia nos ha atacado y está destruyendo toda la vida, niños, hogares; ya ven, escuelas, universidades todos los días. Que 50 misiles fueron disparados contra Kiev en un día, incluyendo drones iraníes ¿A qué objetivos militares? Quiero decir, esto es... esto es ridículo. Ahora la gente está empezando a entender más, dándose cuenta de que no, no hay guerra civil... no, ni siquiera hay una guerra entre Ucrania y Rusia, Rusia atacó a Ucrania.

    —¿Qué tienen que entender?

    —Ucrania se está defendiendo y está llevando a cabo las acciones adecuadas, acciones de defensa de carácter militar. No luchamos solo por la tierra, luchamos por los valores, luchamos por la libertad. Y se puede ver en nuestra gente, por qué estamos aquí, por qué no nos hemos ido todos, por qué estamos defendiendo, incluso aquellos que enviaron a sus esposas e hijos a otro lugar, han tomado las armas y están defendiendo su patria. Las sanciones son solo otro paso. Este será el tercer paso, cuando la gente entienda en América Latina. La gente se dará cuenta pronto de que estamos luchando por unos valores. No importa de qué continente se trate. Solo tienen que entender esto. La política de sanciones es económica. Y sea lo que sea, la billetera de una persona siempre está muy cerca de ella, y entiende que si recibe una factura más alta a causa de alguna guerra o alguna crisis en el mundo, o paga más por la electricidad, por el agua, y a causa de esto, no recibe su grano u otros productos, y se le dice, informativamente: “Mira, es a causa de la guerra”. Y entonces, cuando una persona combina todo esto en su cabeza, entiende. Francamente, Rusia tiene una propaganda fuerte. Muchos países latinoamericanos tienen una relación fuerte con la época soviética. Creo que mucha gente ni siquiera se da cuenta de que Ucrania formaba parte del espacio soviético. Y esa es la historia, es decir, las sanciones son una cosa tan pequeña, son importantes para aislar al gobierno autoritario del Kremlin y su deseo de apoderarse de Ucrania y volver todo a la Unión Soviética. Las sanciones son una de las herramientas. Esto no es suficiente. Es una, por eso dije que primero tenemos que entender lo que está pasando aquí, y luego, cuando la gente se entere de la verdad, la gente ofrecerá todo: “Influyamos de alguna manera, detengamos de alguna manera al Kremlin, detengamos de alguna manera esta guerra, el sufrimiento de la gente. ¡¿Qué podemos hacer?! ¿Aislamiento político?, vamos; ¿sanciones?, vamos; ¿ayudar a Ucrania a defender sus cielos?, vamos; ¿presionar a Rusia y no hacer negocios con ella, porque gana dinero y luego apoya a su ejército?, vamos”. Así que la gente dirá “vamos” cuando entiendan exactamente lo que está pasando aquí.

    —El presidente Gabriel Boric ha sido uno de los mandatarios latinoamericanos que más fuerte condenó la invasión de Rusia a Ucrania. Sin embargo, el Partido Comunista, el Frente Amplio, parte de coalición oficialista, no estuvieron cuando usted habló ante el Congreso chileno. ¿Qué reflexión hace con respecto a la posición de las izquierdas latinoamericanas en esta guerra?

    —Tenemos una muy buena relación con Boric. Es un hombre joven, con ideas progresistas y apoya a Ucrania. Esto no es de ninguna manera para acusar a ninguno de sus países. En Ucrania somos muy cuidadosos con la libertad que defendemos, por eso soy absolutamente muy cuidadoso con la elección que toman las personas. Sus países pueden elegir apoyar a cualquier partido, cualquier color, comunista o no, me da igual. Francamente no me importa la nación, el color o el partido. Tampoco creo en izquierdistas, derechistas o extremos. Eso es una mentira política para mantenerse en el poder, porque en el poder está el flujo de dinero. Yes una estupidez banal, pero ocurre en todos los países del mundo. Yo creo en las personas. Y para mí están las personas y el sistema. Y si eres una persona adecuada, normal, lo combatirás. Lo mejor que puedas. Y si eres una mierda, lo siento, entonces eres una mierda, no importa de qué color o planeta seas. No puedes llegar a tu casa, abrazar a tu hijo, enseñarle cómo hacer el bien y que luego no te importe que otro niño en Ucrania esté sentado en un sótano, o haya perdido a sus padres por un cohete. No creo en eso. Todo gira en torno a las personas. Y por eso nuestra tarea es asegurarnos de que las personas sepan la verdad sobre lo que está ocurriendo en Ucrania. En los distintos países, la gente común y corriente es muy parecida, está por la paz, el amor, los niños, el ocio, la libertad, esos son los valores comunes. Pero todo está influenciado por los políticos. Y a veces es necesario poner todo patas arriba para que la sociedad pueda influir en un dirigente.

    —¿Le gustaría tener una reunión bilateral con el presidente Lula? Se quería hacer en la cumbre de G7, pero no ocurrió. También me gustaría saber cuál es su opinión sobre las propuestas de negociaciones de paz del presidente Lula que prevén iniciar las conversaciones sin condiciones previas.

    —No es la primera vez que hablo públicamente y no públicamente a través de alguien, a través de los medios de comunicación y directamente con el presidente Lula, y puedo reiterar que estoy interesado en reunirme con él. Estoy interesado en tener una reunión, y he ofrecido reunirme en cualquier formato. He invitado al presidente muchas veces, lo he invitado a visitar Ucrania. Estuvimos en contacto con el equipo del presidente Lula cuando él estaba... Yo estaba reunido con España y Portugal, él estaba en Europa, pensé en utilizar este tiempo porque la distancia es menor y quería que él encontrara tiempo. Luego estuve en varias reuniones del G7 e incluso alguien dijo que no lo habíamos encontrado, eso no es verdad. Estoy interesado en reunirme con el presidente Lula. Y creo que tenemos que hablar. Creo que sí. Para mí, es necesario conseguir que el mayor número posible de países apoyen a Ucrania o no apoyen a Rusia en esta situación. Si no están dispuestos a apoyar a Ucrania, por desgracia, para mí es muy importante que la gente entienda todos los detalles de lo que está ocurriendo. Para mí, es muy importante que la gente esté implicada, que las grandes potencias, de hecho, la gran potencia, el representante de América Latina, Brasil, esté implicado, que Brasil también esté a la altura de otros Estados.

    —Los presidentes de Argentina, Colombia y México se han negado a la solicitud de los Estados Unidos de mandar el armamento soviético que tienen a Ucrania. Colombia y México, además, propusieron iniciar un alto al fuego inmediato y una tregua de cinco años para negociar un acuerdo de paz. ¿Qué opina de esta idea?

    —La tregua rusa no es la tregua. Teníamos los acuerdos de Minsk. Ustedes lo saben. Se acordó un documento, y no quiero decir lo que pienso al respecto, pero sin embargo, llegué a la presidencia cuando esto estaba ocurriendo durante varios años. Varios años de reuniones semanales o lo que fuera... reuniones una vez al mes entre las partes rusa y ucraniana, y había mediadores. Todos estos años hubo disparos todos los días, hubo heridos o muertos. Todos estos años. Y era una tregua. Fue exactamente como lo que sugirieron nuestros colegas de México y Colombia, lo que usted dijo. Era un conflicto congelado. En principio, esto era lo que más le convenía a Rusia. ¿Por qué? Un conflicto congelado significa que Rusia tiene tiempo, puede acumular tropas para una ocupación total. En Ucrania, no hubo ese tiempo, porque cuando había un conflicto congelado entre Ucrania y Rusia en su territorio, no era un conflicto congelado en la frontera, no, era puramente en el territorio de Ucrania. ¿Y cuál es la diferencia? La diferencia es que cualquier clima de inversión, cualquier negocio, cualquier inversor, cualquier persona entiende que hay una guerra congelada en tu territorio y que empieza mañana, pasado mañana. Esto es un volcán. Un volcán de origen ruso, que no está durmiendo, créanme, sino fingiendo ser un volcán dormido. Es decir, que va a empezar. Esa es la diferencia. Y por eso el país no se desarrolla, la gente no puede entender cómo tener una familia, cómo tener hijos, qué hacer... Qué futuro tendré en este territorio. Y ahora usted dice que los líderes de los países han ofrecido tener otros cinco años de tregua. ¿Para qué? ¿Para que Rusia se reforme? ¿Para que Rusia entienda cómo eludir las sanciones, para que Rusia establezca el proceso de producción de aún más misiles de crucero? ¿Para que Rusia se dé cuenta de que no puede eludir el sistema antimisil Patriot, es decir, que ahora ha establecido la producción de otros misiles que eludirán y matarán gente, y eludirán la protección que el sistema Patriot proporciona actualmente? Entonces, ¿qué sentido tienen cinco años? ¿Esperar a que Putin muera? Es decir, ¿quizás esperaban que en cinco años este hombre, que me parece que vive simplemente de la fuerza y de la vida de otras personas, muriera y que ahora... y que... ¿que ahora no hubiera conflicto?

    —Es una mala propuesta…

    —Esta es una propuesta muy mala. Y por eso no les daremos la oportunidad.

    —¿Qué le diría al presidente de Nicaragua, Daniel Ortega, que ha declarado que Rusia está librando una batalla por la paz en esta guerra?

    —Ni siquiera sé qué decir. Bueno, sí. La historia con Nicaragua, por desgracia, es que no tenemos nada en común. Puedo decirle que esto cambiará. Y no sé gracias a quién, pero cambiará de todos modos. Para ser honesto, no sé qué es lo que une a los dirigentes de su país y a los dirigentes de Rusia, simplemente creo que esta gente no tiene nada en común excepto el dinero... Lo más importante es que su pueblo no tenga intereses comunes con el agresor.

    —Hace pocas semanas estuvo en un encuentro con el papa Francisco, quien le ofreció interceder en las negociaciones de paz y ayudarlos a encontrar a los niños ucranianos secuestrados en Rusia. ¿Se fue con la impresión de que el Papa apoya a Ucrania o más bien tiene una posición tibia?

    —El Papa apoya a los ucranianos y realmente apoya a Ucrania. Quiere que esta sangrienta guerra termine. Me he reunido dos veces con el Papa, le llamé la atención sobre algunas cosas críticas, y él trató de ayudarme. La primera vez que nos reunimos con él, todavía no había una invasión a gran escala, y le pedí que me ayudara con los tártaros de Crimea, los presos políticos, los ucranianos, los periodistas, militares, etc. Me ayudó en algo, y francamente, lo intentó, y yo le estaba agradecido. La segunda vez que me reuní con él recientemente quería que el Vaticano estuviera representado en el formato de una cumbre de paz, y quería que el papa apoyara mi fórmula para la paz. Le pregunté por esa fórmula y por la deportación de niños. Sabe que miles de nuestros niños han sido llevados a Rusia, y le pedí que utilizara sus contactos para influir en el proceso de devolución de algunos de nuestros niños. Estamos buscando esas herramientas, y no es fácil.

    —¿La posición de Argentina es similar a la del Papa?

    —Argentina apoyó nuestra resolución en las Naciones Unidas, estamos muy agradecidos. Como ciudadano, entiendo que hemos perdido algunos lazos poderosos con representantes de América Latina, con varios países latinoamericanos, sobre todo después de nuestra independencia, porque todo se basaba en las relaciones de la Unión Soviética. Nosotros, Ucrania, desde la independencia creo que construimos más relaciones con Europa porque estamos en el continente europeo, y porque Ucrania siempre ha querido entrar en la Unión Europea. Creo que estas son pérdidas políticas que hay que trabajar para construir fuertes relaciones económicas con América Latina. Tenemos mucho de que hablar, incluido el desarrollo de la agricultura, la metalurgia y los retos medioambientales, que son comunes tanto a su continente como al nuestro. Creo que fue una oportunidad perdida, un tiempo perdido, y Rusia lo aprovechó. Rusia tenía una presencia poderosa en África, en América Latina y en todas partes, y para ser sinceros, era muy poderosa en Europa. Ucrania estaba ocupada consigo misma, porque todo presionaba a su alrededor, y dentro del país, todo estaba cambiando muy rápidamente. No fue fácil. Era muy difícil. Por eso es difícil decir que la relación entre Ucrania y Argentina, o cualquier otro país latinoamericano, es poderosa. Queremos construirla. Realmente quiero hacerlo.

    —En México hay un desfase entre la popularidad suya en la población y la postura del presidente Andrés Manuel López Obrador, que ha asumido una posición de supuesta neutralidad, argumentando que no puede poner en riesgo las relaciones con Rusia. ¿Cómo evalúa esta reacción?

    En cuanto a su líder, como usted ha dicho, está pensando en cómo preservar las relaciones con Rusia... Creo que lo más importante es su relación con su mujer y su familia, y su sociedad. Si entiendes que estás respirando el mismo aliento junto con tu sociedad, entonces todo estará bien. Todos tus pasos al exterior serán muy muy muy muy correctos. Sé que en México la sociedad apoya a la sociedad de Ucrania y me parece que eso es lo más importante. Lo más importante es que cada líder tiene que entender que no te elige Putin, te eligen los mexicanos. Eso es de lo que estoy hablando. Y entonces si eres independiente, un representante de un pueblo independiente, bueno, no tienes que pensar mucho. Tienes que hacer para lo que fuiste elegido. Eso es todo. Esta es la ley del trabajo.

    —¿Cuál es la importancia de un tribunal internacional especial para juzgar a Putin por el crimen de agresión? Brasil no manifestó apoyo al establecimiento de este tribunal, otros países de la región apoyan como Colombia, Uruguay, Chile. ¿Esperaría usted que Brasil apoyara?

    —El presidente Lula, creo, quiere... quiere ser original. Y me parece que debemos darle la siguiente oportunidad. Hay que responder a preguntas muy simples. Primero, ¿piensa el presidente de Brasil que los asesinos deben ser condenados e ir a la cárcel? Creo que el presidente, si, bueno, tiene la oportunidad, dirá que sí... ¿Encontrará tiempo para responder a esta pregunta? No encontró tiempo para reunirse conmigo. Tal vez para responder a la pregunta, encontrará tiempo. Y entonces responderá, muy sencillamente, que “los asesinos, en mi opinión, deben ser encarcelados”. Y hay miles de personas asesinadas en Ucrania y en los territorios ocupados no sé cuántas decenas de miles de personas fueron torturadas por los rusos. Lo hicieron siguiendo órdenes; es decir, si esto es un asesinato en masa, ¿debería estar en la cárcel una persona que ordena esto? Creo que dirá: “Bueno, probablemente, los asesinos en masa, bueno, son sádicos. Y por lo tanto, probablemente deberían estar en la cárcel”. Y entonces, si el presidente Lula quiere ser especial, puede decir: “El tribunal que propone Ucrania no es adecuado”. “Pero sé, el presidente Lula dirá, “sé cómo poner a los asesinos entre rejas más rápido, sin un tribunal”. Y Ucrania se quedará encantada de recibir este consejo del presidente Lula sobre cómo acelerar y poner entre rejas aún más rápido a los asesinos del Kremlin. Estamos siempre a favor de cualquier innovación en el sentido de la aplicación de la ley, estamos todos a favor.

    —Ucrania plantea que el fin del conflicto debe incluir cuestiones como la salida de Rusia de todos los territorios, incluido Crimea, y rendición de cuentas de Putin y de todas las personas que violaron los derechos humanos en este conflicto. Estos parecen ser términos no de una negociación sino del resultado de una victoria militar total. ¿Hay margen de negociar eso?

    —Depende de Rusia. Si desocupamos el territorio militarmente o no, eso depende solo de Rusia; porque para mí aquí hay una lógica. Si quieren hablar conmigo y hablar con el mundo civilizado, no deben esperar a que los echen por la fuerza, y serán echados. Porque al echar por la fuerza, por el ejército, perdemos gente. ¡Gente! No es cuestión de tiempo. Y si los echamos por la fuerza, créanme, cuando los echemos de nuestro territorio, ¿de qué tenemos que hablar con ellos? ¿Qué sentido tiene seguir hablando? Creo que entonces ellos, los rusos, deben buscar otros líderes que puedan encontrar un acercamiento con todo el mundo civilizado, encontrar una oportunidad para que la gente quiera sentarse con ellos y hable de algo. Si Rusia quiere una solución diplomática, entonces que salgan. No esperar a que tengamos un montón de muertos y los saquemos por la fuerza. Creo que incluso la sociedad rusa ya comprende que su explosión interna es una cuestión de tiempo. Si luchamos hasta el final y los expulsamos por la fuerza, definitivamente no existirán en la forma en que están ahora, porque tendrán una explosión social. Una explosión social porque han perdido su Estado, y el respeto, un lugar en la mesa diplomática, y han perdido su ejército, lo han perdido todo.

    —Están a punto de cumplirse 500 días de la guerra. ¿Está cansado? ¿Cómo se sienten los ucranianos? Y de manera general, ¿el mundo está cansado o cree que pueden continuar entendiendo lo que sucede?

    —Creo, creo que es muy difícil para la gente. La fatiga también puede ser una cosa para acostumbrarse. Es realmente muy muy muy difícil para mucha gente. Pero ¿comparado con qué? Creo que la gente no sería capaz de descansar bajo la bandera rusa. Y por eso está dispuesta a luchar solo para salvar Ucrania. ¿Es posible cansarse moralmente? Probablemente, sí. Creo que la gente está en alza moralmente. Físicamente, están definitivamente cansados. Pero creo que nadie está tan cansado como los rusos. Eso es lo que pienso. Creo que están cansados moral y terriblemente. Están muy conmocionados por no haber sido capaces de conquistar Ucrania. No han sido capaces de conquistar la mente de la gente. No estoy hablando del territorio aquí, no lograron doblegar a la gente. Y esto es una terrible fatiga, y es absolutamente cierto históricamente para ellos, es decir, nunca volverán a ser un Estado vigoroso. Y por eso los derrotamos moralmente. Hablando del mundo o del cansancio del mundo, no creo que esta sea una posición honesta, para ser sincero. En Ucrania no estamos cansados de defender al mundo.

    —Usted en una entrevista para la revista The Atlantic dijo que el mundo enfrentaba la opción entre el miedo y la libertad. Para muchos en América Latina, el país al que hay que temer por su historia de intervención, el país imperial, es Estados Unidos. ¿Qué les dice a quienes argumentan que es “una guerra de Estados Unidos” y “Ucrania está siendo el proxy”?

    —Estoy muy agradecido a Estados Unidos, se han convertido en un líder en asistencia porque son los que más capacidad tienen. En los primeros días de la guerra, nadie nos ayudó. No recibimos armas, no recibimos nada. Sí, ocurrió, como dijo entonces el presidente Biden, que el mundo se unió y empezó a influir sobre Rusia con sanciones. Conseguimos unir al mundo, y me alegro de que el mundo se uniera. Y agradezco mucho, pero no olvidemos que tuvimos éxito en la resistencia gracias a nuestro pueblo. Pero al mismo tiempo, no podemos decir que es solo nuestra guerra. Eso es un error. Estoy seguro de que después de nosotros, como dije, en otros continentes, cualquier colonizador puede seguir el ejemplo ruso. Y lo mismo, por otro lado, con respecto a Rusia, que no se detendrá en Ucrania e irá más lejos. ¿Dónde irá? A otros Estados, incluidos los países de la OTAN. Y la OTAN entrará en guerra. Creo que sería la Tercera Guerra Mundial. Hay una narrativa reciente sobre la OTAN. Alguien de América Latina o de un país asiático dijo: “Esto es una guerra porque Ucrania quiere entrar en la OTAN”. ¿Y por qué Ucrania quiere entrar en la OTAN? Aquí realmente quieres preguntar a la gente: Ucrania está geopolíticamente en Europa, entre Rusia y la Unión Europea, donde la mayoría de los países están en la OTAN. Si no es la OTAN, ¿cuál es la manera de que Ucrania se proteja de cualquier otra provocación o guerra de la parte de la federación rusa? Nadie ha atacado a ningún país de la OTAN. Nosotros estamos aquí, eso es todo. Ustedes no tienen fronteras con la federación rusa.

    —La contraofensiva ucraniana es algo de lo que se habla mucho en estos días. Usted no dice cuándo va a empezar, si mañana, en una semana, en un mes. ¿Cuál sería la situación ideal posterior a la contraofensiva, cuánto territorio recuperar?

    —Estamos preparando una contraofensiva. No puedo decirles cuándo será. No puedo decirle los detalles. Si me pregunta si he hecho todo lo necesario como presidente para que suceda, le respondería que sí.

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    2023-05-31T23:40:00