—En sectores del oficialismo es común escuchar que los “grandes cambios” aplicados por el Frente Amplio se dieron durante el gobierno de Tabaré Vázquez y no en el actual. ¿Qué logros concretos entonces considera ha obtenido hasta ahora el gobierno?
—En momentos en que todo el mundo anuncia la necesidad de cambiar la política económica porque estamos viviendo una crisis fuerte que nos va a afectar, el gobierno de Mujica mantiene el lineamiento económico, de crecimiento constante. Hoy dicen que crece poco, al 3,8%, pero el crecimiento histórico del Uruguay no es más de 2%; ahora comparan el 4% con el 8% que tuvimos en algún momento. ¡Ojalá Uruguay pudiera crecer continuamente al 4%!
—¿Eso es un logro de este gobierno?
—Es un logro de los dos gobiernos del Frente Amplio.
—¿Pero hay algo que haya hecho este gobierno que lo diferencie del anterior?
—Aumenta el comercio exterior, aumenta la cantidad de países con la que comercia Uruguay. Quienes gobernaban en otro momento apenas podían comerciar con el Mercosur y fundamentalmente con Brasil y Argentina porque tenían la misma política cambiaria. En 1999 se nos cayó el comercio con Brasil y nos quedamos con Argentina; cuando cayó Argentina caímos nosotros. Uruguay le vende hoy a más de 100 países.
—Entonces cree que la política exterior y el aumento de los mercados es un logro de este gobierno...
—De los dos. Este es la continuidad del otro, no los puedo separar.
—En el gobierno pasado se aprobaron leyes que implicaron cambios en el sistema tributario y en el sistema de salud. ¿Hay algo parecido en el actual gobierno?
—Lo que pasa es que el gobierno anterior era el que marcaba la cancha en cuanto a la ruptura con un modelo neoliberal que se aplicó durante años en el país, y en ese momento uno podía romper por un lado o por el otro, tenía más variedad de opciones. Hoy es mucho más preciso lo que hay que ir haciendo.
Pero en este gobierno se han hecho cosas emblemáticas. La patente única, que si bien tiene que ver con los intendentes y no solo con el gobierno nacional, fue un impulso que le dio el presidente. También el tema del ICIR, que después se modificó pero mantiene el mismo sentido, el Fondes, la Universidad Tecnológica...
—¿Esas propuestas implican un “giro a la izquierda” del actual gobierno en relación al anterior?
—Así como Tabaré incluyó cosas que no estaban en el programa de gobierno, como el Plan Ceibal, estas cosas tienen la impronta del Pepe. Manejó la importancia de la educación y la Universidad Tecnológica tiene que ver con eso. Pero no sé si son un giro a la izquierda.
—¿Pero hay un giro a la izquierda?
—Creo que hay continuidad en relación con el gobierno de Vázquez. Es un error pensar que los giros dependen de quién es el candidato o el presidente. Eso depende de la correlación de fuerzas que exista en la sociedad, de lo que la sociedad está dispuesta a admitir y no de la voluntad del candidato.
—El Partido Comunista y algunos sectores del MPP reclaman un aumento de los impuestos a sectores de la economía que han crecido en los últimos años. ¿Eso tiene que ver con la correlación de fuerzas?
—Cuando empezamos el gobierno en el 2005 teníamos la deuda externa que era el 90% del PBI. Y nosotros habíamos proclamado el país productivo. Ese planteo programático, ese país productivo podía ser fuertemente influido por la inversión del Estado, pero el Estado no estaba en condiciones de hacerlo. El ministro de Economía de ese momento, Danilo Astori, planteó que había que hacer un presupuesto en el que la inversión lograra un aumento de la producción, pero, ¿quién invierte? Hubo un período en el que el gobierno se jugó a la inversión privada, la promovió, porque no podía depender de la pública. Tuvo éxito esa política, el desarrollo productivo se basó en ella hasta que empezó a crecer el PBI, se empezó a recaudar más, pero el Estado aún así no pudo invertir demasiado. Entonces, sería inentendible una política que castigara a quien está invirtiendo, eso me parece que es así. Y fue exitosa porque año a año la deuda fue cada vez menor en relación al PBI.
—Usted dice que el primer gobierno del Frente Amplio no podía pedir más al que invertía porque el país estaba en una situación complicada. ¿Eso cambió?
—Hoy se le pidió más con el ICIR, que fue derogado por ser considerado inconstitucional, y fue sustituido por otro que es más o menos lo mismo con otro nombre. Pero yo no me imagino la redistribución basada solo en aumentar los impuestos. Creo que la distribución tiene que surgir de la mayor participación de los trabajadores en la producción. Entonces, todo el desarrollo de las empresas autogestionadas es una redistribución.
Cuando uno planifica distribución, inversión, tiene que tener de dónde, uno no puede decir voy a distribuir tal cosa si no la tiene. Entonces, el giro a la izquierda desprendido de un crecimiento real, de un desarrollo de la producción agropecuaria, de la producción industrial, del comercio, del desarrollo de los trabajadores, del desarrollo de la tecnología no es posible.
—¿Cómo se logra eso?
En el gobierno pasado, estando en el Ministerio de Trabajo, creamos una oficina de apoyo a las empresas recuperadas con tres economistas. Tuvimos el apoyo de Venezuela al principio del gobierno para tres empresas: Funsa, Envidrio y Midovers, que ahora es Unvenu, que por problemas internos no llegó a abrir en su momento. En ese momento apoyamos varias empresas, Urutransfor, la Serrana, Molino Santa Rosa, una en Salto, la Cooperativa Victoria. Hoy las ganancias del Banco República, porque en aquel momento no teníamos el Fondes, permiten apoyar empresas mucho más fuertemente. Eso es producto de la intención del presidente y también de lo que logró el BROU en estos últimos siete años. El Fondes empezó con U$S 30 millones y hoy está mucho más arriba.
—Ese sector tiene una participación marginal en la economía...
—Sí, pero yo decía que en el gobierno anterior era Funsa una de las empresas recuperadas. En este, Metzen y Sena, Paylana, Pluna, que tienen otra envergadura.
—¿Funcionan bien?
—Eso lo veremos. Pero eso ayuda a encararlas de otra manera. Porque en determinado momento se decía que los trabajadores podían participar de la producción mejor que nadie. Pero hay empresas que la producción es muy fácil colocarla, y hay otras que el secreto del éxito es cómo colocar esa producción. En ese caso, no es necesario solo que los trabajadores sepan producir, sino que sepan gestionar, sepan el secreto de lo que es tener técnicos que puedan llevar adelante tareas que los trabajadores no han hecho.
—¿El objetivo es llegar a que haya una mayoría o totalidad de empresas autogestionadas en la economía?
—No lo sé, pero me llama la atención el crecimiento que están teniendo y que, de alguna manera, muchas de ellas funcionan bien. Por ejemplo, Urutransfor se la recuperó tres veces, dos con el gobierno colorado. Cuando llegó el gobierno del Frente Amplio la recuperamos por tercera vez, le dimos la mayoría accionaria a los trabajadores, y Urutransfor hoy es una empresa que está exportando transformadores de 30 toneladas, le produce transformadores al sector arrocero y devolvió los millones que se le habían prestado en muy poco tiempo. Yo me alegro que eso pase, que se demuestre que con otra mentalidad la cosa funciona. Me alegraría muchísimo que eso funcione con Paylana, Metzen y Sena y Pluna.
—¿Esos son los espacios “proto-socialistas” a los que se refiere el ministro Daniel Olesker?
—No quiero ponerle un nombre. Al socialismo en determinado momento se lo midió en cuanto a la propiedad de las empresas. La propiedad social se la identificaba exclusivamente con la propiedad estatal. Cuando todavía eran Unión Soviética pero les quedaba poco tiempo, ellos decían la propiedad estatal no es propiedad social si al mismo tiempo no es propiedad del pueblo, porque como propiedad estatal con una burocracia gobernando, los trabajadores están tan enajenados en su trabajo como el que está en una empresa privada. Por lo tanto, es evidente que quien está pensando en términos de socialismo, tiene que pensar en cosas distintas de las que se aplicaron en tanto tiempo, y yo no sé si la cooperativa, la sociedad anónima laboral que tienen los españoles no forma parte de esa propiedad social pero no necesariamente es estatal.
En el País Vasco existe Mondragón, que fue creada por un cura que quiso inventar una tercera vía, ni capitalista ni comunista. Los comunistas lo consideraban tránsito hacia el capitalismo y los capitalistas al revés. Entonces, yo no sé si uno no mete eso, algo parecido a eso, en un proceso de otras características y funcionaba bien.
—El giro a la izquierda depende, según dijo, de una correlación de fuerzas en toda la sociedad. ¿Cómo está esa correlación hoy?
—Creo que la sociedad está para una continuidad de lo que se está haciendo. Lo que es imprescindible hoy en Uruguay es un desarrollo logístico. Yo no me imagino una profundización de la producción sin puerto de aguas profundas, sin regasificadora, sin trenes, sin navegación fluvial y sistema de puertos acorde, sin la minería de gran porte y sin la diversificación de la producción de energía. Estamos en todo eso.
—¿La correlación de fuerzas en la sociedad para el giro a la izquierda depende de que esos proyectos sean exitosos?
—Creo que la acumulación está entre esas cosas, no es solo la conciencia ni la organización.
—Durante la campaña electoral hubo quienes advirtieron que Mujica era imprevisible. ¿Cree que estos años de gobierno despejaron esas dudas?
—Claro. Pongamos el valor de la tierra: se multiplicó por más de diez. Miremos el valor de la carne y la cantidad de países a los que se la vende. Creo que quedó clarísimo que no había cuco de esas características. Es más, hay gente de clase media y joven que se puede sentir más afectada por el IRPF que otros que hacen sus cuentas. Y se sienten afectados porque quizás no recuerdan lo que pasaba con el salario y el empleo hace tan solo 15 años.
Mujiquismo
—Hay algunos dirigentes del Frente Amplio y del gobierno que hablan de la existencia del mujiquismo. ¿Es así? ¿Qué representa ese sector?
—Es el nombre que le han puesto compañeros a ciertas características del presidente, pero sin identificarse con el MPP. Al mujiquismo lo inventaron compañeros que no coinciden con el MPP y que pertenecen a organizaciones en las que Mujica no se hubiera desarrollado. Mujica, tal como es, no se podría haber desarrollado en el Partido Socialista, en la Vertiente Artiguista, en el Nuevo Espacio.
—¿Qué características son esas?
—Una forma de hacer política completamente distinta, un espontaneísmo mucho mayor, una forma de expresar las cosas que no está bien vista en esos partidos.
—¿Es posible que el MPP pueda construir algo en común con el grupo de Raúl Sendic, con la 5005 y la Vertiente Artiguista?
—No lo descarto, pero tampoco afirmo que eso vaya a pasar porque es producto de las organizaciones. Creo que habrá que buscar una expresión que integre ese mujiquismo, porque si están de acuerdo con Mujica no nos vamos a andar peleando.
“La sociedad pone cada vez más delincuentes”
—Dirigentes de la oposición y del Círculo Policial pidieron su renuncia después del tiroteo del lunes por la tarde en Pocitos. ¿Qué opina al respecto?
—Es una cosa bastante incomprensible. Hace tiempo que venimos diciendo que estamos mejorando el sistema de comunicaciones, primero que nada con el 911. Eso se ha logrado. Era evidente que cuando eso se solucionara, la capacidad de respuesta iba a ser mucho más rápida y se iba a llegar a los distintos eventos delictivos cuando todavía se estaban cometiendo y, por lo tanto, iba a haber enfrentamientos. También se han planteado mentiras como que los policías no tenían chaleco antibala, y si hoy hay dos policías vivos es porque tenían chalecos.
Quien tiene elementos y sabe cómo funciona la policía pero lo oculta diciendo cosas que no son ciertas, tiene una actitud bastante lamentable. Ha habido enfrentamientos y muertes de policías en otros momentos que no merecieron este tratamiento político ni de la prensa, por ejemplo cuando a fines de los 80 o principios de los 90 mataron a cuatro policías en la Unión. Esto lo que expresa es que si no se llega a tiempo se critica y si se llega a tiempo también se critica. Lo que queda patente es que se quiere hacer caudal político con esto.
—Según las encuestas la principal preocupación de la gente hoy es la inseguridad, lo que no ocurría en las décadas de 1980 ni 1990...
—Eso empezó a suceder en el año 2008, cuando mejoró la economía, bajó el desempleo, aumentaron los salarios y aumentó objetivamente el problema de la seguridad. Pero eso tiene sus razones: cuando se rompe el modelo económico en 2002 y comienza el desempleo de forma muy fuerte, a bajar salarios y jubilaciones, se destruye el aparato productivo, se pierde la estabilidad económica. En ese momento hay gente que se vuelca al delito, pierde las habilidades para la vida legal y gana habilidades para la vida ilegal. En el 2005 empezó una recuperación económica, pero no es automático que la gente que abandonó la vida legal en el 2002 se vuelque nuevamente a ella porque, entre otras cosas, perdieron capacidades, ganaron otras capacidades, generaron otros compromisos, otras fidelidades que les dificultan salir de la vida delictiva. Por eso no es automática la recuperación económica con la mejora de la seguridad y los delitos.
Pero uno no puede recurrir a la generalidad para analizar un hecho concreto. En el último caso, el del tiroteo, la Policía llegó en tiempo, lo que muestra la mejora de la respuesta y actitud policial. La actitud de los policías en este caso es de todo elogio, y criticar lo que sucedió es de baja estofa.
—Según los datos presentados por el Ministerio del Interior hubo un aumento de los delitos. ¿Qué opina al respecto?
—Nosotros estamos gestionando el ministerio en el entendido de que con la Policía que teníamos cuando asumimos es imposible mejorar la seguridad, porque la delincuencia está en un nivel superior a lo que estaba antes, pero la capacidad de respuesta policial no se había adaptado a eso. Hace 15 años era muy difícil que la Policía pudiera prever cuándo iba a aterrizar un avión y esperarlo en la misma pista de aterrizaje sin que lo vieran. El desarrollo de la capacidad operativa, que antes no se tenía en Drogas, tiene que darse en el resto de la Policía. Mientras no se da ese desarrollo, quizás los resultados no sean los mejores.
Estamos ante una delincuencia mucho mayor. Acá está claro que el Ministerio del Interior pone la Policía, la tecnología, el armamento, y la sociedad pone los delincuentes; y si pone cada vez más delincuentes hay un problema que no es solo de la capacidad de la Policía para enfrentarlo. Hay que ver qué está pasando en la sociedad y cómo se combate socialmente esa producción de delincuentes. Es obvio y evidente que hay un aumento de la gente dispuesta a delinquir, ese hecho no es responsabilidad del Ministerio del Interior. La responsabilidad del Ministerio del Interior es tratar de prevenir, disuadir, y cuando no pudo evitarlo, reprimir las conductas delictivas. Hoy (miércoles) se terminó de detener al tercero que participó en la rapiña del repartidor de gas. Y ayer hubo un intento de robo, la Policía llegó al minuto de que se hiciera la llamada de emergencia, una respuesta más rápida imposible. Se evitó la rapiña a un costo muy alto para la Policía, pero eso tiene que ver con la gente dispuesta a delinquir. La responsabilidad del Ministerio del Interior es ante la gente dispuesta a delinquir, tratar de evitar por medio de la disuasión o por medio de la represión. Fue lo que pasó en estos casos.
Contratapa
2013-08-08T00:00:00
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