Una de las cosas que más le preocupan a Díaz es el ataque al código porque es demasiado “garantista”. “Porque es fácil decir ‘ellos y nosotros; ellos son los delincuentes y nosotros somos los honestos’”, advierte. “Ahora, ¿quién define quiénes son ellos y quienes somos nosotros sin garantías? ¿Cómo lo definís? ¿Por el largo del pelo? ¿El barrio donde viven? ¿El color de la piel?”.
—¿Qué evaluación hace del primer año de funcionamiento del CPP?
—El primer enfoque para evaluar el nuevo sistema es en el plano de los derechos. Y ahí no vas a encontrar dos opiniones: es un salto cualitativo inmenso. Un país que se pavoneaba por el mundo haciendo gala de su agenda de derechos de segunda y tercera generación, no cumplía con derechos de primera generación como es el derecho al debido proceso. No cumplía con lo que establecía la Constitución de la República y no cumplía con lo que establecían los convenios internacionales firmados y ratificados por el país, en particular el Pacto de San José de Costa Rica. Entonces, es el primer salto cualitativo en materia de derechos, del derecho del imputado y el de las víctimas.
También hay que evaluar el sistema a partir de la transparencia. Antes no se sabía nada, el sistema era opaco. Hoy se sabe todo, no solo porque las audiencias son públicas, sino que además, cuando se aprueba mediante un proceso abreviado, la información de la carpeta del fiscal también está al alcance de la ciudadanía. Hoy se discute el monto de las penas. ¿Cuándo se discutió el monto de las penas en el sistema anterior? Si no sabíamos cuáles eran.
Otro plano para evaluar es el de la eficacia y de la eficiencia. Medido en cantidad de formalización, tuvimos un muy mal arranque. Noviembre y diciembre fueron particularmente malos, enero no fue muy bueno, pero a partir de febrero empieza a subir. En el mes de mayo, la suma de las formalizaciones y los procesamientos igualaba el promedio de procesamientos del año anterior. En setiembre, si bien baja un poco con relación a agosto, seguramente nos mantengamos en el promedio o por encima del promedio del año pasado. Y, en particular, en delitos como hurtos y rapiñas, el número de casos resueltos supera los del año anterior. Si a menos de un año estamos con estos números, podemos ser muy optimistas. Esa mejora fue producto del esfuerzo de los policías y los fiscales. Y eso es muy importante en un país negacionista, con resistencia a los cambios. ¿Cuántas veces se escuchó que la reforma no salía, que se caía en dos o tres meses? ¿Se cayó?
—Tuvieron que apuntalar muchas cosas.
—Hubo que hacer dos cosas, fundamentalmente. Tener la calma suficiente en momentos de tempestad y la flexibilidad necesaria para cambiar aquellas cosas que había que cambiar.
—Algunos cambios que se hicieron al CPP, como el que permite a los jueces diligenciar prueba, son considerados un golpe “al corazón” del sistema, porque el juez pierde la imparcialidad que le daba el nuevo código. ¿Faltó coraje para sostener el sistema sin cambios?
—No de nuestra parte. Además, salvo ese artículo, los cambios legislativos fueron buenos. El proyecto del Poder Ejecutivo era muy malo, y en su pasaje por el Parlamento se lo licuó bastante, de forma tal que el resultado final no fue tan malo. Y tiene cosas buenas. Había ciertos cortocircuitos o ciertas interpretaciones que generaban dudas en el accionar policial y que había que aclararlo. Y se aclaró por ley y por una instrucción del fiscal de Corte a la Policía, donde quedó negro sobre blanco qué puede hacer la Policía, en qué necesita la Policía pedirle autorización al fiscal y en qué necesita la Policía y el fiscal autorización del juez. Fue un proceso positivo. Sin perjuicio de que hay cosas como las diligencias para mejor proveer, o mejor dicho las diligencias para mejor condenar, que esas sí son una puñalada al sistema acusatorio y que esperemos que a la brevedad posible las deroguemos.
—¿La opinión pública no estaba preparada para el cambio?
—El cambio de sistema es un cambio normativo y un cambio cultural. Nosotros hicimos una pequeña campaña de bien público, con muy pocos recursos, pero después no hubo desde el Estado una campaña que explicara a la población la naturaleza del cambio. Evidentemente, eso generó algunas dudas de la población y sobre todo la dejó expuesta a algunas campañitas de socavar al nuevo sistema que se pudieron observar. Y bueno, el sistema político reaccionó como entendió que tenía que hacerlo.
—¿Qué tipo de campañitas?
—Creo que hubo un bombardeo inicial muy fuerte desde distintos lados, externos e internos. También fue producto, en muchos casos, de la resistencia a los cambios.
—Usted habla de “campañitas”. Uno de los que cuestionaron el impacto del nuevo CPP fue el ministro del Interior, Eduardo Bonomi, quien hasta hoy dice que la implementación del código —algo que denomina el “efecto noviembre”— provocó un aumento de los delitos.
—Ya le contesté al ministro oportunamente y no voy a discutir en público más con él. Los servidores públicos lo que tenemos que hacer es dejar de buscar excusas para nuestro accionar y sus consecuencias, dar la cara, hacernos cargo, asumir las responsabilidades y trabajar. Lo que sí fue claro es que hubo una diferencia de percepción sobre la causa de determinados hechos y, bueno, esa diferencia de percepción persiste.
—Más allá de si se llama “efecto noviembre”, los datos están ahí. Se supone que las autoridades manejan la misma información y deberían llegar al mismo resultado. ¿La puesta en marcha de este código ambientó un aumento de los delitos? En marzo dijo que no era tan lineal. ¿Hoy mantiene esa opinión?
—Si hacemos un análisis de la evolución de los delitos en Uruguay en los últimos 30 años, va a dar que los delitos crecieron desde 1985 a la fecha. Hubo dos cosas que crecieron: los delitos y la cantidad de personas privadas de libertad. En Uruguay tuvimos campañas de orden y mando, es decir, de aumento de pena y agravante, que han tenido como consecuencia aumento de la población carcelaria, y los delitos siguen creciendo. Tuvimos campañas de otro tipo, que responsabilizaban a la pobreza y la indigencia por la inseguridad. Se dijo que cuando esos dos temas se resolvieran, el delito prácticamente iba a desaparecer. La pobreza bajó, la indigencia casi desapareció, pero los delitos siguen creciendo. Entonces, esto es mucho más profundo que un código, una ley, una norma.
Uruguay tiene una usina generadora de delitos, está partido en dos culturalmente. Es una sociedad exitista, consumista, donde el éxito rápido y a cualquier costo es lo más importante y donde el éxito se mide por la cantidad de bienes materiales que podés llegar a comprar y obtener. Hay sectores enteros de la sociedad que visualizan que a través del delito se llega al éxito rápido. Ya no se lo cuestionan como algo que está mal. Lo que para nosotros es un desvalor, para ellos es un valor. Eso se ve en la composición de los privados de libertad: el 95% no tiene terminado el Ciclo Básico, casi el 80% no terminó la escuela. Ahí hay un problema de base, de insatisfacción en determinados sectores de la población, de violencia, que, en definitiva, es gran parte de la causa del delito. Hay políticas sociales que por h, por b o por j —no soy un especialista— no han dado en la tecla. Esa fractura social no la arreglás con códigos, con penas, por eso me niego al razonamiento lineal, básico, directo.
—Ese diagnóstico de la fractura social lo han planteado varios actores, pero hay parte de la opinión pública que responde que lo que quiere es que no le roben.
—Ahí está la otra pata. Tampoco es que sean unos pobrecitos. No estoy en el discurso de que son unos pobrecitos, unas víctimas porque te matan. Si hay alguien a quien no se lo tenés que explicar es a mí, lo tengo clarísimo, lo vivo todos los días. No se trata de eso. Pero también me preocupa el lugar en el que nos colocamos nosotros respecto a este fenómeno. ¿En qué lugar nos estamos ubicando? En el lugar de las víctimas: somos las víctimas de aquellos que viven del otro lado de la raya, que vienen a robarnos a nosotros. En realidad, si mirás los datos estadísticos, te encontrás con que la enorme mayoría de los delitos se cometen del otro lado de la raya y no de este. Entonces, primero te colocás en la situación de víctima y después viene el reclamo de menos garantías. “Este código no sirve porque es muy garantista”, dicen. Es garantista, por supuesto. “Queremos menos garantías para los pichis”, dicen. Ahora, sin garantías, ¿cómo definís quién es “pichi” y quién no? Porque es fácil decir “ellos y nosotros; ellos son los delincuentes y nosotros somos los honestos”. Ahora, ¿quién define quiénes son ellos y quiénes somos nosotros sin garantías? ¿Cómo lo definís? ¿Por el largo del pelo? ¿El barrio donde viven? ¿El color de la piel? No hay que olvidar una cosa: cuando se pierden las garantías, no solo las perdemos para unos sino para todos. Y ojo que en el espacio físico cuando te desplazás en una dirección, siempre tenés un objeto que te impide seguir desplazándote; en el campo de las ideas no hay obstáculos.
—Usted hablaba de que las ideas no tienen obstáculo para moverse hacia los extremos. Parece que hay un clima regional que abona ese movimiento y al reclamo de más seguridad. ¿En la campaña electoral uruguaya puede ocurrir algo parecido?
— No puedo incursionar en aspectos políticos. Evidentemente, es un tema que va a estar encima de la mesa. Habrá que ver. En el debate de ideas el soberano decidirá.
—Luego de un descenso inicial, la cantidad de presos se acercó a su número habitual, lo que tranquilizó a las autoridades del Ministerio del Interior. ¿No se suponía que con el nuevo CPP podía bajar la cantidad de presos y que eso era algo positivo de la reforma, ya que la cárcel sería la última alternativa?
—Nosotros seguimos ese dato, pero es uno de los tantos datos que seguimos. No es que nos quite el sueño. Lo esperable, conforme a la experiencia internacional, era que la cantidad de personas privadas de libertad bajara al inicio y luego subiera. Y es lo que está pasando. Lo que está cambiando, que también era esperable, es la calidad de las personas que van presas. Ha subido el porcentaje de penados y disminuido el porcentaje de personas que están esperando sentencia. Y ese sí es un valor que desde el punto de vista de la administración de justicia es importante, porque la cantidad de presos sin sentencia era una espada de Damocles que teníamos.
—¿Está de acuerdo con lo que dijo Bonomi la semana pasada de que las modificaciones que se hicieron al CPP ayudaron a bajar los delitos?
—Los cambios empezaron a regir a fines de agosto. No tengo los datos de setiembre a mano, pero creo que no hubo una baja sustantiva entre agosto y setiembre. Y en materia de formalizaciones, al revés, hubo más formalizaciones en agosto que en setiembre. No sé el impacto de los cambios en qué lo estamos midiendo. Creo que acá lo que ha llevado a revertir no fueron las modificaciones al CPP, sino todo el proceso de trabajo y ajuste que se hizo en el Ministerio del Interior, la Policía Nacional, la Fiscalía… todos trabajando conjuntamente, que es lo que nos ha permitido mejorar y tiene que permitirnos mejorar más.
—Algunos fiscales dijeron al comienzo de la aplicación del código que estaban sobrepasados de trabajo. ¿Cuál es la situación hoy?
—Nos encontramos con una carga de trabajo muy superior a la que podíamos prever. Y eso fue un impacto, que lo hemos ido absorbiendo, pero fue un impacto duro. Creo que hoy estamos mucho mejor. Hoy los fiscales ya no te pueden decir que tienen 800 carpetas que no pueden leer.
—¿Hoy no hay ningún fiscal que esté en esa situación?
—Hay algún sector puntual, como las fiscalías de Delitos Sexuales en Montevideo (por eso vamos a pasar de dos a cinco fiscalías), o Ciudad de la Costa, Atlántida (vamos a crear una tercer fiscalía allí), y algún otro lugar puntual. Pero si mirás los datos de las 16 fiscalías de Flagrancia en Montevideo, la enorme mayoría, por no decir todas, tienen prácticamente todos sus casos en investigación. Y eso se resolvió con la misma gente. ¿Cómo? Mejorando los procesos de trabajo, capacitando a la gente, haciendo reuniones de fiscales con policías, mejorando los resultados. Estamos tratando de superar el caso a caso en la asignación de los investigaciones. En Montevideo hay una fiscal que se encarga de todos los casos de Farmashop, hay otro que se encargó de los cajeros, otros se encargan de las denuncias de UTE. El otro día un fiscal me decía que era especialista en hurto de vehículos en la vía pública ¿Por qué? Porque se unifican casos que tienen cuestiones en común y se investiga en conjunto.
—¿El funcionamiento mejoró también gracias a que se fueron varios fiscales que se resistían o eran muy críticos de la reforma?
— El sistema ha generado un proceso de renovación impresionante en la Fiscalía: en menos de un año cambiamos la tercera parte de los fiscales titulares de Montevideo. Se fueron 13 fiscales de la capital en un año.
—Y que estaban en contra de la implementación de la reforma, como Gustavo Zubía.
—No sé si decir que no tenían las actitudes o las aptitudes… claramente no estaban preparados para el nuevo código.
—El nuevo CPP ha recibido duras críticas desde su implementación; ¿cree que su credibilidad sobrevivió a los ataques?
—Creo que está a la vista el resultado.
—¿Cree que hay riesgo de que haya una vuelta atrás con un cambio de gobierno?
—No. Puede haber ajustes, porque eso es natural. Una de las cosas que más ruido causan es la libertad vigilada, pero eso no está en el código. Ese tipo de instituciones podrán estar en juego. De hecho, se limitó la libertad condicional, la libertad anticipada… pero siempre dentro de un sistema acusatorio.
—¿No se está instalando la idea de que a partir del código se están aplicando penas demasiado benignas? ¿Que el nuevo código es demasiado benévolo con los criminales?
—Ahí hay un error conceptual, porque el nuevo código no tocó las penas.
—Bueno, es la aplicación que hacen los fiscales del nuevo código.
—Es imposible comparar las penas del sistema anterior con el actual, porque del anterior no hay datos estadísticos. Es el masomenómetro puro. Segundo, por lo menos en mi experiencia puedo decir que eso no es así. El problema es que antes no sabíamos las penas que se ponían. Puedo decir que las penas por hurto hoy son más altas que las del sistema anterior, porque hoy se cumplen. Antes por un hurto especialmente agravado estabas tres, cuatro meses preso. Ahora de repente están 12 o 14 meses de prisión efectiva. Entonces, no es verdad que se estén aplicando penas más benignas por el código. Se están aplicando las penas que toda la vida se aplicaron, el tema es que antes no se sabía.
—El reciente caso de la menor que asesinó a una trabajadora y recibió tres años, por ejemplo, es uno de los tantos que producen una sensación de “mano blanda”…
—Es posible, pero es una sensación falsa. Porque son las mismas penas que se aplicaban antes.
—¿Hay que aumentar las penas?
—Bueno, una de las cosas que hay que hacer es aprobar un nuevo Código Penal. Y hay delitos que requieren penas más altas, y habrá delitos que no requieran modificaciones y otros que deberán bajarse. La dosimetría penal está totalmente alterada.
—¿Por qué?
—Porque castigamos con más penas delitos que son menos graves que otros. El homicidio común tiene una pena mínima de dos años de penitenciaría y 12 de máxima, y el copamiento tiene un mínimo de ocho.
—Los delitos contra la propiedad se castigan más.
—Sí, eso no es nuevo, es histórico. De una vez por todas habría que entrarle al Código Penal.
—Pero si abre esa discusión es posible que la presión sea para aumentar penas.
—¿Y si hay que aumentar? Yo no soy un fundamentalista, lo que sí reivindico es tener un elenco más chico de delitos, y con la pena que corresponda. No me preocupa sustantivamente el tema de las penas. También estaría bueno saber que la solución no pasa solo por ahí.
—Otro aspecto del CPP que ha recibido críticas es la cantidad de casos que se resuelven por proceso abreviado, porque son acuerdos que derivan en una disminución de las penas.
—Volvemos a lo mismo. ¿Lo comparamos con qué?
—Con las penas que establece la ley. A raíz de los acuerdos los delincuentes reciben penas bastante más bajas de las que pueden imponerse.
—Ahora tenemos un elenco de delitos en los cuales no se puede bajar del mínimo, y vuelvo a decirlo: muchas veces el descontento no está en el monto de la pena, sino en la forma en cómo la pena se cumple, que son cosas distintas. Y lo que incide en la forma en cómo la pena se cumple no es el código, sino las leyes anteriores al código que todavía están vigentes: la ley de penas sustitutivas, la ley de libertad vigilada y vigilada intensa. Por el proceso abreviado se están aplicando penas muy similares. Lo que pasa es que creo que la población pretende penas más altas. Pero bueno, para eso tenemos que cambiar el Código Penal.
?? “Estoy acá”
