—Yo hacía algunas, pero el primer año nos consumió la urgencia. Nos consumió la cantidad de instrumentos que hubo que desarrollar y hubo que atender para todo, de las transferencias que teníamos que hacer, al orden que había que poner a una estructura que la verdad estaba atada con alambre. Había que poner sistema, procesos, razonabilidad.
—¿Lo tragó la burocracia?
—La burocracia, el primer año; corríamos atrás de poder pagarle los sueldos a la gente, corríamos atrás de cosas básicas. Así como vimos recién una señora que te cuenta que hace tres meses tenían que ir a buscar el agua a un tanque todos los días y te das cuenta cuánto limita a esa persona hacer las cosas básicas, en el ministerio de alguna manera era algo parecido. Era como que había cosas básicas que ya tenían que estar y funcionar solas, porque para algo es un ministerio y hay un organismo y hay procesos, pero tenías que estar atrás gestionando trámites que tendrían que haber funcionado solos.
—¿No era ese el Mides que se esperaba encontrar?
—No, no, no. Ese grado de cosas tan atadas con alambres, no. La cantidad de contratos dos más dos y cosas que vencían, cada 15 días vencían contratos, expedientes que tenían que dar unas vueltas enormes, que en pandemia eran lentísimos. Tenía que ir a la Contaduría General de la Nación, al Tribunal de Cuentas, al Ministerio de Economía. Unas vueltas enormes. Eran cosas que tenían que funcionar solas y no funcionaban. Tenían unos regímenes de contratación muy únicos en todo el Estado. Que hubiera tanta gente en un régimen de contratación que se te cortaba y tenías que rehacer con un montón de trámites en el medio era una cosa de locos, de locos. Pero te diría también el desarrollar los instrumentos para atender la emergencia, las TuApp y todos los trámites que había que hacer atrás para que se pagara en tiempo y forma y a las personas que se les tenía que pagar y que se pudieran registrar y que el sistema informático pudiera soportar esa sobrecarga de laburo. Todo eso fue descomunal. En los últimos años se habían agregado 30.000 personas bajo la línea de pobreza y no se había desarrollado ningún instrumento para atender esa circunstancia. Había instrumentos para atender la pobreza estructural, pero la transitoria, producto de 50.000 empleos menos, no. No se hizo nada por esa gente. Entonces llegamos y fue el sacudón de la pandemia más atender el atraso que había. Solo de visitas para dar la tarjeta Uruguay Social había 16.000 atrasadas. Por eso te digo, estabas atrás de gestiones y trámites de cosas básicas. Parecida a la de una familia que tiene que caminar 300 metros para ir a buscar el agua. Entonces, en vez de estar haciendo cosas productivas, estás buscando el agua. Nosotros en vez de estar más en contacto con la gente, estábamos adentro, resolviendo procesos internos y cosas que eran desesperantes.
Ministerio de Desarrollo Social. Foto: Ricardo Antúnez / adhocFOTOS
—Pero justamente cuando Lacalle Pou lo convocó era por su cercanía con esta realidad. ¿No le planteó toda esta situación en algún momento? ¿No le dijo: “Yo vine acá para hacer esto y no lo puedo hacer”?
—No, porque no es que no lo pudiera hacer, pero el tiempo que le podía dedicar era menos. Como también te digo: este año hubo un tiempo que nos dimos cuenta de que toda esa parte de la estructuración de laburo ya empezó a aflojar y pude salir mucho más y ya era otra capacidad de atender los temas. La pandemia trajo el año pasado las mil complicaciones con la gente en situación de calle. Todas esas cosas este año ya venían con sus soluciones, rodando de alguna manera, caminando. Veníamos como quien empieza un partido y ya logró dominar su área y empieza a desplegarse y a desbordar hacia arriba. Este año yo creo que ya estábamos en ese momento: área dominada y desplegándonos para ir para arriba.
—Y justo ahí lo sacaron del partido.
—Sí.
—¿Y cómo lo vivió a eso?
—Como un jugador que dejó todo en el primer tiempo, logró controlar su área, se está empezando a desplegar y le dicen que salga. Y bueno, ¿qué cara pone un jugador cuando lo sacan en el primer tiempo después de que hizo un desgaste descomunal y que cree que ya logró dominar su zona y se empezó a desplegar y dice: “Yo por acá voy a desbordar y van a llegar los centros a la olla”?
—Y quizás sienta que lo sacaron en lo mejor del partido.
—Cuando creía que estaba en lo mejor. Pero también el técnico ve las cosas de afuera y puede pensar que no es eso lo que necesita ahora. Y está bien. Puede necesitar otra cosa, puede necesitar que cortes hacia el medio y no que le levantes el centro porque los delanteros no sé qué. Y quiere otro juego y te saca. Cuando sacan a Suárez no sale feliz y aplaudiendo. Perdón, no es que yo sea Suárez. Pero como cualquier jugador que, después que dejó todo en la cancha y se mató, lo sacan. Así lo viví.
—¿Y la explicación que le dio el presidente Lacalle Pou fue que había razones políticas, más que técnicas, para su remoción?
—Sí, un poco lo que explicó: que había razones políticas y quería cambiar el perfil. Por eso, sacar a un tipo que empieza a desbordar y poner a uno que corte hacia adentro. Necesitaba un perfil de un tipo que corte hacia adentro, porque el partido cambió y ahora quiero otra cosa. La explicación no fue más que esa y yo tampoco le pedí nada. Le dije: “Bueno, si vos ves que hay que hacer un cambio… Yo vine a hacer lo que podía, sabías lo que sé hacer, dejé el alma en la cancha y si otro tiene que entrar, que entre otro”. Pero sí, te vas con esa…, mordiendo la camiseta. Como cualquier jugador de fútbol que deja todo en la cancha y cuando lo sacan quería seguir jugando. Vos me preguntás: “¿Cómo vivo esto?” Vuelvo a lo que me gusta, pero todavía estoy mordiendo la camiseta.
—¿Siente que se quedó con cosas por hacer?
—Exactamente, que tenía mucho para dar. Y habiendo solucionado las cosas que eran de armar procesos, instrumentos, de apagar incendios.
—Lacalle Pou lo fue a buscar, le costó convencerlo incluso para que se meta en política, abandonó un proyecto exitoso en el ámbito privado. Fue una de las figuras estrella de la campaña electoral, los blancos se emocionaron con su discurso del “sí se puede” y de repente cuando el partido recién estaba comenzando, como dice usted, lo sacan. ¿Qué pasó? ¿No se puede más?
—No, se tiene que poder de otra manera. Y con otro perfil de persona que dirija el ministerio. Yo, de verdad, lo tomo así. En el fondo lo que trato es de mirar para adelante. A ver, con Luis sigo teniendo una buena relación. Nos hemos visto en este tiempo, nos hemos reunido. La relación es buena. Sigue habiendo una confianza mutua, plena. A ver, si bien yo no había tenido experiencia política, sé que estas cosas pasan en la política. O sea que, en ese sentido, nada que recriminar. Era algo que podía pasar y pasó. Y lo tomás así. Es como una impotencia, te diría. Es la impotencia de haber querido hacer más y, bueno, te dicen que no.
—Después de su remoción hubo muchas voces, algunas de su propio partido, que dijeron que no entendió cómo era este juego de la política, que era un outsider de la política. Lo dijo incluso, palabras más, palabras menos, su entonces subsecretario en el Mides, Armando Caistaingdebat.
—Yo creo que cuando hay un cambio así, todo el mundo busca rápidamente dar una explicación que le cierre. Y bueno si a él le cierra esa explicación, bien por él. Pero outsider es Azucena (Arbeleche), outsider es Daniel Salinas, es (Omar) Paganini. Es la mitad del gabinete. Porque justamente, si hay una virtud que tiene el presidente, es que se nutrió en su equipo ministerial de gente muy variada. No hay como una uniformidad ni en modos de ser, ni en miradas ni en nada. Y eso creo que le da mucha riqueza al gabinete. La variedad de personas y que vienen de ámbitos distintos y que combinó capacidades políticas con capacidades técnicas. Yo creo que esa es una gran virtud del presidente y estuvo bueno. Si hay personas que vienen exclusivamente de la política y no entendieron la apuesta del presidente y ven en los cambios un “refuerzo mi vieja idea de que esto es para nosotros y no hay que combinar nada con nada” y no entendió por qué el presidente eligió gente que no estaba en el ámbito político como Pablo da Silveira en Educación, y puedo seguir. El presidente quiso combinar mentalidades, el expertise técnico con el político.
Foto: Javier Calvelo / adhocFOTOS
—¿Se desencantó de la política o sigue pensando que es un buen instrumento?
—No, es un maravilloso instrumento. Y por eso lo añoro. Si no diría: “Y bueno, ¿sabés qué?, vuelvo a lo mío”, y podría poner la excusa de que no servía la política. No, no. Creo que sirve, que sirve mucho, que es un maravilloso instrumento, que tiene la capacidad de los recursos económicos para volcar en programas, una capacidad de llegar a todo el país, una distribución territorial imponente. Creo mucho en los consensos políticos para buscar apoyos. En esto no hay soluciones mágicas. No es que uno tiene la solución y esa es la que se tenía que haber aplicado. Tiene que haber un sostén de la gente y que la gente crea en esas soluciones y las apoye. Si la libertad responsable no hubiera tenido un sustento en que la gente lo apoyaba, no hubiera existido y la gente hubiera tenido libertad sin responsabilidad y hubiera hecho cualquier cosa y estaríamos recontra contagiados, como pasó en otros países. Acá valoramos la libertad responsable, confiamos en el liderazgo del presidente, que congenia mucho con cómo somos. Eso es algo que la política permitió. Si toda esa estructura que forma la opinión política apoya esa medida, la gente en su mayoría la va a apoyar. Por eso mismo ese porcentaje de 80% de vacunados, si no, la gente se hubiera resistido y no se hubiera vacunado y no lograríamos tener los bajos índices de contagios y de gente en CTI que tenemos hoy. Y el instrumento para permitirlo es la política; no es la academia, no son los mensajes publicitarios, es la política, que es toda una cadena de mensajes que se mueve de una manera muy transversal en la sociedad y que va permitiendo seguir todos juntos hacia un lado, si no, no lo podríamos hacer.
—Sin embargo, usted vuelve ahora a una actividad en los barrios sin ayuda política.
—Sí, pero me apoyo en líderes sociales que están en el lugar, que es una manera de hacer política. Que te apoyen y te guíen y que te prioricen las situaciones. No es que vengo con mi solución y me instalo y caigo como un paracaidista. No, caigo de la mano de alguien que me abre puertas y genera confianza para que me abran las puertas de su casa. Si no, no podría entrar.
—¿Y no es raro para esos líderes sociales ver que un exministro, alguien que estaba en el gabinete hasta hace pocos meses, vuelve a realizar a estas tareas que tienen que ver con la política? No es común.
—Puede ser que no sea común. También, te digo, me pasa en muchas casas que entro y les suena: “Este es de la tele”, pero no les quedó claro bien quién carajo era; sé que es el de la tele, podía ser el Rafa Cotelo. Lo tengo como alguien que me impacta que alguien que veo en la tele entre en mi casa. Tampoco lo dimensiono tanto. La cosa es cómo vos generás rápidamente la confianza y que te presten atención.
—¿Y cómo cree que el gobierno observa esta gestión suya, independiente?
—Al presidente le encantó. Al principio yo alguna cosa publiqué en las redes. Y el presidente se interesó en lo que estaba haciendo. Le estuve contando y “dale, vamo arriba”. El sábado de tarde me escribió y le dije: “Mirá, acá estoy”, y le saqué una foto desde arriba del Cerro, le dije que seguía buscando soluciones y me contestó: “Bien ahí, vamo arriba con todo”. Seguimos teniendo un diálogo frecuente, buena onda, sabe en lo que estoy y le parece bueno.
—Hace unas semanas, cuando se encontraron en la Expo Prado, el presidente le dijo: “Te tengo acá”. ¿A qué se refería?
—A que estamos evaluando un proyecto de futuro junto con él. Esto es una ventana de oportunidad, dejar una fundación andando, mientras me salga lo próximo que me va a salir. De las varias posibilidades laborales que tengo, hay una que es con el presidente. De eso es lo que estamos hablando.
—¿Le ofrecieron algún otro cargo cuando su remoción? Se habló algo de un viaje al Vaticano.
—No, eso fue un bolazo. Con el presidente nunca hablé del tema. Nunca me planteó nada de esa naturaleza.
- Recuadro de la entrevista
El “error” del yoga y el café vencido y la “buena señal” del Mides en Casavalle