—Creo que en el ministerio se fue dando un proceso, la designación de Bartol en campaña electoral creo que fue una muy buena jugada de Luis, jugada real y sincera. Apostaba. En aquel encuentro de Flores donde fue presentado, Pablo nos hizo emocionar a todos. Todos nos emocionamos. Quienes conocíamos a Pablo de antes sabíamos lo que Pablo le había dedicado y lo que había elegido de su forma de vida, que era tratar de ayudar a los demás. Pero lo que nunca pensamos, y yo creo que ni Luis ni alguno de nosotros, era que a 13 días de asumir el ministerio íbamos a estar frente a una pandemia. En un ministerio con las características que tenía y tiene el Mides, que estuvo en el medio de la campaña electoral, que fue un ministerio creado por el Frente Amplio y durante 15 años manejado por el Frente Amplio y sobre todo por el Partido Comunista, lo que lo llevó a tener sus características y manejo; no tanto el diseño, porque el diseño de las políticas sociales son producto de la academia, de la ciencia, y eso yo no creo que esté en discusión. Digo, aquí lo que se puede discutir es si todos esos proyectos o programas o ideas que la academia volcó y a la cual le dedicó tanto tiempo, lograron resultado en Uruguay. Y el resumen es que después de 15 años las personas a las cuales estuvieron destinadas esas políticas sociales no están mejor que hace 15 años.
Yendo a tu pregunta, indudablemente la pandemia nos cambió hasta las prioridades que teníamos en el ministerio. A mí, Luis me pide un 9 de diciembre, a los pocos días de ganar el balotaje, la idea de que yo pudiera acompañar a Pablo, para que yo fuera un poco el articulador con el interior, con los intendentes, y un poco la visión política del tema. Y a partir de ahí nos empezamos a reunir con Pablo y Nicolás Martinelli diagramando programas, ideas, que eran bastante diferentes a lo que después terminamos haciendo en el año y pico que estuvimos en el ministerio. La pandemia creo que desnudó algunas cosas que, más allá de que los números estaban, la sensación que había en este país es que había otra fortaleza social y que la realidad social que había en el país era totalmente diferente a lo que se contaba o mostraban los relatos. Bastaron seis días de coronavirus para que empezaran a aparecer las ollas populares a lo largo y ancho del país, y lejos de tener connotación política, que era nuestro primer razonamiento, fue: aparecieron las ollas populares. Había tal vez más de 200.000 o 300.000 uruguayos que estaban en el “no hagan olas” y resulta que la pandemia hizo olas y la nariz le quedó adentro del agua y rápidamente el Estado tuvo que dedicarse a cosas que no pensaba iba a tener que encarar, sobre todo encarar una emergencia alimentaria producto de la realidad social débil y frágil que tenía este país. A tu pregunta de si yo me veía venir lo de Pablo: creo que fue un proceso. Pablo fue un ministro pensado para otro Uruguay y no tuvo el tiempo para demostrar o hacer, yo creo, lo que podría haber hecho…
—Hubo que improvisar mucho sobre la marcha…
—La gran carencia del Mides en estos 15 años ha sido la falta de articulación con los diferentes dispositivos estatales. El Mides es el ministerio que tiene la mayor capacidad técnica de todos los ministerios. La inmensa mayoría son técnicos egresados de la facultad. Es el ministerio que mejor hace el diagnóstico y el acompañamiento de uruguayos que necesitan del Estado. Pero tiene cero capacidad de ejecución. Por definiciones políticas nunca trabajó con los gobiernos departamentales. Por el contrario, ven a los gobiernos departamentales como una competencia. Eso rápidamente nosotros, aun en épocas de pandemia, dimos vuelta la página. Sin mirar políticamente, porque con la primera intendencia que hicimos un convenio fue con Canelones, después fue con Salto y así sucesivamente. Pero rápidamente tratamos de ir caminando hacia la señal de que el Estado tiene que ser uno solo. Desconocer la importancia que tienen los gobiernos departamentales en el territorio es no conocer el diseño del Estado en este país. En esa línea, en ese proceso es que desemboca en el cambio de Pablo, creo que comparto ahí la visión de Luis de que era necesario tener una impronta más política. Muchos periodistas me han preguntado qué significa. Y es difícil de transmitir en una palabra, pero impronta política es poder tener la capacidad de articular rápidamente con los actores políticos.
—¿Pero no estaba usted para darle esa impronta política?
—Yo era el que estaba haciéndolo. Pero después el resto de la historia es si yo me iba a quedar o no.
—¿Se manejó la posibilidad de que se quedara en el cargo de subsecretario?
—No es que… creo que yo hubiera sido un buen complemento de Martín. Después nos dimos cuenta de que para ser un buen complemento de Martín no necesitaba el cargo de subsecretario. Y si yo me quedaba en el Mides era entrar en una discusión que no le hacía bien a Martín…
—Si jurídicamente estaban amparados, se podía haber quedado.
—Políticamente en este país siempre hay dos lecturas. Y el Frente Amplio no solo las tuvo, sino que las practicó. Cuando tú formas parte de un gobierno tenés que tener claro qué es lo más importante. Lo más importante no es el ombligo de cada uno, sino que al gobierno y al presidente les vaya bien. Y en esto, creo que los que formamos parte de este gobierno, tenemos claro que al primero que tenemos que ayudar y proteger es al presidente de la República. Aquellos que piensen primero en su ombligo en vez de pensar en colaborar y ayudar al presidente de la República creo que no le están haciendo bien a un gobierno. Uno hace las cosas que tiene que hacer y no lo que quiere hacer. En definitiva, eso fue lo que terminé haciendo, porque entendí que si yo permanecía en el Mides o pedía para permanecer, hubiera sido entrar en una discusión totalmente contraproducente que le iba a hacer mal a Martín, a mí, pero fundamentalmente mal al presidente. Y en esa línea fue que entendimos que nosotros para ayudar a Martín, o colaborar con Martín, o sugerir a Martín, no precisamos el cargo de subsecretario, y lo podemos hacer desde cualquier lugar. Creo que a lo largo de un año y pico adquirimos un conocimiento del ministerio muy importante. Lo primero que entendimos es que no hay un Mides, ni siquiera hay 19 Mides. La oficina del Mides y el tratamiento o el encare que les tiene que hacer a las políticas la oficina del Mides de Melo es totalmente diferente al encare que les tiene que hacer en la oficina en Río Branco.
—Hay muchísimos Mides.
—La primera enseñanza que nos dejó el pasaje por el Mides es trata de entender al Mides. Indudablemente es un ministerio que te termina atrapando, porque es el que te permite estar más cerca. Para aquellos que abrazamos la actividad política como forma de vida, y sobre todo para aquellos que fuimos intendentes, el Mides te termina atrapando porque es el lugar donde tú estás más cerca de los problemas de la gente.
—Lo terminó atrapando aun cuando no era un cargo que usted quería a priori.
—Yo no diría “quería”… diría que no era un lugar donde había pedido para ir ni me había preparado para ir.
—¿Quería la Secretaría de Deporte?
—Tampoco “quería” la Secretaría de Deporte. Cuando con Luis empezamos en el año 2012 siempre pensamos que en el país, el Ministerio de Deporte tenía que tener otro estatus y si te acordás, salimos a recorrer Inglaterra, España, con el tema de la violencia. Y seguimos pensando que el deporte en este país más que un fin en sí mismo tiene que ser un instrumento muy importante para poder llegar con muchas políticas sociales. Y lo seguimos pensando. Indudablemente no es hoy el momento para hablar de un ministerio de deporte. Ojalá llegue el momento de volver a poner arriba de la mesa esa discusión. Estuve ocho años trabajando en esa línea, conformé un grupo, la gran mayoría de ese grupo está con Sebastián en la Secretaría de Deportes, pero cuando tú formas parte de un gobierno y sos soldado del presidente…
—Y como soldado del presidente fue al Mides…
—Y el presidente entendió. Y así como fui al Mides; si el presidente me hubiera pedido que fuera a otro lado, hubiera ido.
—¿Se puede decir que hoy usted es como una especie de asesor de Lema?
—No usaría la palabra asesor, pero soy alguien que quiere que a Martín le vaya bien y voy a tratar de transmitirle todas las visiones o las vivencias que adquirí y las cosas que yo entendí que había que hacer. Y después Martín, como ministro del Mides, tiene la definición…
—Lema dijo en entrevista con El País que había muchos planes que tenían que rediseñarse, programas que se tendrían que rediseñar. ¿Por qué no se hizo todo esto en un año y medio, por qué recién ahora?
—Por ahí volvemos a lo que te dije hace un rato. No iría tanto a la palabra rediseño. Iría a una evaluación de los programas. Es decir, aquellos programas que no han logrado evaluación o no han logrado cambiar la realidad de las personas a las cuales están dirigidos, si los seguís haciendo de la misma forma… Ahí capaz en algunos será rediseño, pero fundamentalmente me parece que lo que hay que cambiar es el modo de aplicación de los programas. Uno de los programas mejores que tiene el ministerio es el Uruguay Trabaja. El diseño era bueno, porque lo ves no solamente como una oportunidad laboral sino que es una oportunidad social, educativa, de salud, laboral y que tendría que terminar en reinserción laboral. Pero el proceso que se hizo fue que, de 10 pesos que se destinaban a ese programa, al bolsillo del destinatario terminaban llegando menos de tres. Es verdad que no podemos medir solo en lo que le entra en el bolsillo, porque lo que le entra como capacitación, como educación, como acompañamiento, es muy difícil ponerle un número. Pero indudablemente es un programa que hay que rediseñarlo. Ese programa sí hay que rediseñarlo. Martín está en eso...
—¿Y ustedes no estaban en eso?
—Y lo teníamos operativo al rediseño. Lo que pasa es que nosotros estamos ejecutando este año el que había que ejecutarse el año pasado, que no se ejecutó. No te olvides que hace un año subíamos a un ascensor y tocábamos el botón con el codo porque no sabíamos lo que nos pasaba. Sigo pensando que es un ministerio clave, un ministerio que va a marcar mucho la suerte de este gobierno. Me tengo fe y le tengo fe a Martín y al equipo que tiene para que realmente logren comulgar con la gente y logren resultados.
—Pero hubo un vuelco. Lacalle Pou apostaba con Bartol a algo más conceptual, menos político “duro” y el viraje fue hacia otra política, quizá menos romántica ¿Comparte ese vuelco, puede evaluar por qué lo hizo?
—Eso lo vamos a saber en unos años. El Mides, la diferencia que tiene frente a los demás ministerios, es que si José Luis Falero le erra o hace mal los cálculos o le erra en los tiempos, capaz que tenemos 100 km menos y tres puentes menos. En el Mides si tú le erras en los cálculos, lo tenés que medir en la cantidad de uruguayos que necesitan del Estado y que el Estado no les llega. Y eso es muy difícil de medir en plata porque hay daños que no los podés medir en plata. Aquí en algún momento se quiso hacer ver y se quiso hacer la pobreza solo en base a los ingresos. Creo que ese es parte del relato que en este país hay que terminar. La pobreza no es solo lo que te entra en el bolsillo. La pobreza es un tema multifactorial y de nada sirve que yo tenga transferencia económicas que indican que esa persona está por encima de la línea de pobreza si esa persona sigue viviendo en un lugar donde se le llueve, donde no tiene saneamiento, donde no tiene alguien que le arregle la boca, donde los hijos no estudian… O sea que creo ahí también hay un cambio grande. Creo que una de las grandes cosas que logramos con Pablo y que estoy seguro que Martín va a seguir, es derribar con muchos mitos con los que Pablo vino y con los que el Partido Nacional llegó al gobierno. Aquí se quiso hacer ver como que venía a arrasar con todas las políticas sociales, terminar con la agenda de derechos, dar marcha atrás en un montón de cosas. Y lejos de eso no solo se mantuvo todo, sino que, por ejemplo, en el tema violencia contra mujeres es de las cosas que más subió su presupuesto y está logrando cosas que el Frente Amplio no pudo, que es llegar verdaderamente al Uruguay profundo. Creo que el mensaje es que se necesitaba más una articulación política que técnica para poder avanzar en estos momentos tan complejos. Además, cinco años se pasan volando.
—Y más con la pandemia.
—Esto no sabemos cómo ni cuándo termina. Lo que sí sabemos es que el Uruguay no va a ser el mismo. Y lamentablemente esto que está pasando a quienes más les va a pegar, tanto en el tema educativo, social, físico, es a los que más necesitan de la presencia del Estado.
Armando Castaingdebat habla en la asunción de Pablo Bartol. Foto: Javier Calvelo/ adhocFOTOS
—¿Es verdad lo que se ha dicho en corrillos sobre que usted tenía más diálogo con Lacalle Pou que el propio ministro?
—Eso no lo sé. Lo que sí sé es que con Luis tengo el mismo diálogo que teníamos antes de que fuera presidente. O sea, lo que tú tenés que tener claro es que no podés estar molestando al presidente por pavadas. Y lo otro que tenés que tener claro es que, al presidente, estamos no para llevarle problemas, estamos para llevarle soluciones. Eso sí lo tuvimos siempre bien claro. Capaz lo que Pablo nunca tuvo y eso ya es una discusión más de fondo, es qué papel pueden o deben, o juegan aquellos realmente outsiders de la política. El caso de Pablo no es el único ejemplo que llevamos en estos dos años de gobierno, no solo en el equipo de gobierno, sino en actores que apostaron a otras cosas… Yo soy un defensor del sistema político uruguayo, porque creo que es la gran fortaleza que tiene este país. No creo que no haya lugar para los outsiders, sí, hay lugar para los outsiders, pero hay momentos del país donde… y si no, basta pensar en Atchugarry, que sin ser contador en base a su jerarquía política, cuando parte del sistema político pedía un default él logró posicionar a Uruguay para que quedara pronto en una salida, que es la que hoy nos permite capitalizar cosas que se hicieron en 2002.
—¿En momentos de crisis la política no deja lugar para el outsider?
—Yo no sé si no lo deja. Tal vez en otro lugar, no tanto en la primera línea de fuego sino más en un rol de asesoramiento. Los outsiders siempre son buenos, además coincide que generalmente, o en mayor proporción, tenés gente más preparada fuera de la política que dentro de la política.
—Usted es un hombre ejecutivo y además es del riñón del presidente, ¿dónde se ve en los próximos meses?
—Hay algo que me gané en la cancha que es ser diputado del departamento de Flores. Eso me lo gané en mi buena ley y con el trabajo de mucha gente del departamento de Flores. Hoy estoy dedicado a eso y me debo a eso. Indudablemente que tengo un perfil mucho más ejecutivo y no te voy a mentir si te digo que voy una o dos veces por semana a Presidencia a juntarme con Álvaro o con algún ministro a hacer sugerencias. La semana pasada estuvimos con el ministro Salinas y con Satdjian y con los presidentes de Peñarol y Nacional para ver cómo podíamos colaborar con el conocimiento del tema para ir pensando en el día después. La semana que viene vamos a estar con el presidente de la AUF y el presidente del BPS a ver si podemos encontrar una solución que históricamente no se pudo solucionar, que es el endeudamiento de los clubes profesionales con el BPS y así sucesivamente. Eso no es impedimento de hacer mientras tengo mi cargo de legislador. A Lema le como la oreja, sin tener el título de subsecretario, le como la oreja. Lo mismo a muchos directores con los cuales tenía y sigo teniendo trato. ¿Dónde voy a terminar? Creo que ni Luis lo sabe. Te puedo decir dónde me gustaría terminar, pero eso no aportaría nada. En esto muchas veces no terminás haciendo lo que querés sino lo que debés. Esa va a ser mi función en este gobierno.
