Talvi no quiere “sacrificar” su proyecto de país para formar una coalición y abre la puerta a un gobierno con “mayorías puntuales”

Durante la entrevista, Talvi entrelazó varias veces sus dedos para hablar de “amalgamar” las ideas que en principio no sean del todo coincidentes en un futuro gobierno de coalición. El candidato colorado dijo que no quiere formar una coalición que implique “sacrificar” el proyecto de país que plantea en su campaña realizando “enormes concesiones”. Si no hay acuerdo, dijo, habrá que recorrer el camino de un gobierno en “minoría” en el que se irán construyendo las “mayorías puntuales”.

—Usted dice que el programa del Partido Colorado está amalgamado, pero en el próximo gobierno no es fácil que un solo partido pueda imponer su programa. ¿Cómo aplicaría sus ideas entonces?

—Por eso es que apelamos a la ciudadanía, para que pueda decidir quién va a liderar el proyecto de país que va a reemplazar al que hoy nos gobierna, que está agotado, terminado, absolutamente incapacitado de encarar los desafíos que plantea el porvenir. Después habrá que coordinar y amalgamar con los otros, pero eso es a lo que nos hemos dedicado en la vida, a construir políticas públicas. Y construirlas de tal manera que las piezas del puzle encajen unas con otras, y que cuando uno termina de armarlas ve una imagen en el marco de una coalición en la que habrá que hacer concesiones, porque es una construcción colectiva. Vamos a procurar que esa amalgama y esa sociedad que queremos construir, ese destino al que queremos empezar a viajar a partir del 1º de marzo, no quede distorsionado. Pero quien lidere va a determinar que ese destino no se distorsione. Porque el próximo gobierno no puede hacer la plancha como lo ha hecho este, no puede ser un gobierno para evolucionar porque la flecha apunta hacia abajo y evolucionar implica seguir yendo para abajo. Tiene que ser un gobierno profundamente transformador y vanguardista, con un proyecto de sociedad como el que José Batlle y Ordóñez tuvo a principios del siglo pasado.

—Habla de concesiones y hace poco dijo que es difícil una negociación entre dos, más si son tres o cuatro. Hay probabilidades de que ese escenario pueda darse. ¿Cree que es posible un acuerdo para poder amalgamar las ideas?

—El Frente Amplio es una coalición de partidos y de sectores enormemente más compleja que la que puede resultar de los partidos de la oposición. Ojalá fuera una mesa de dos, donde el Partido Nacional y el Partido Colorado tuvieran el 50% más uno. Todo sería más fácil, porque una negociación es más fácil cuando hay menos personas involucradas y cuando hay más similitud entre las posiciones de las personas que se sientan a la mesa a conversar. Por eso decía que las similitudes y afinidades más grandes las tenemos con el Partido Nacional y el Partido Independiente. Entonces, aunque haya un tercero sentado a la mesa, en términos de la dirección y el proyecto de país que queremos construir eso facilita las cosas. El problema es que cuando además de agregar gente a la mesa, agrega gente que tiene visiones que son muy distintas, entonces la negociación se complica. Cuando las urnas se abran el 27 de octubre va a quedar configurado el Parlamento y por ende quiénes vamos integrar la coalición. El 24 de noviembre se va a definir quién la va a liderar. Y ahí hay dos opciones: una va por una coalición en la que no haya que hacer enormes concesiones al proyecto de país que uno pretende; si eso no es posible, entonces tendrá que optar, como lo hizo Pedro Sánchez en España, por un gobierno de minoría, donde uno va tratando de construir mayorías puntuales, buscando acuerdo con quienes en última instancia tengan la misma visión en aquello en lo que uno pretende hacer. Veremos cómo queda configurado el mapa parlamentario, qué coalición es viable y, sin sacrificar el proyecto de país, el mapa de futuro que tenemos diseñado, bueno, decidir qué tipo de gobierno queremos: un gobierno de coalición o un gobierno de minoría.

—¿Con el Frente Amplio tiene diferencias insalvables o podría, en caso de que fueran gobierno, acordar algunas cosas con ellos?

—Con el Frente como bloque tenemos diferencias insalvables, porque funciona como un bloque electoral o un bloque político. Para hacer muy simple la división: están aquellos que piensan que Venezuela y Cuba son democracias originales, pintorescas, formas alternativas de organizar la vida democrática, y están aquellos que ahora se animan a decir, tarde pero bien, que Venezuela es una dictadura. Pienso que con el ala socialdemócrata del Frente sería perfectamente posible hacer acuerdos puntuales, lo que no veo posible es que el ala socialdemócrata sea parte de una coalición sin llevar a todo el resto del Frente Amplio. Si en el Uruguay la ingeniería política fuera un poco distinta y pudiéramos estar juntos los que pensamos similar, tendríamos mayorías parlamentarias del 70% o 75%. El problema es que el ala socialdemócrata del Frente que piensa bien distinto que el MPP y el Partido Comunista está en el Frente Amplio, pero estoy seguro de que si eso no ocurriera, la posibilidad de acuerdos y consensos sería extraordinariamente mayor.

—Usted dice que en los acuerdos a los que lleguen no se desfigure el mapa que el Partido Colorado plantea. ¿Qué cosas son clave para ustedes para aplicar en el próximo gobierno?

—Que no se desfigure quiere decir que hay cuatro o cinco aspectos fundamentales en los que vamos a tener que trabajar de una manera ensamblada. Vamos por una transformación productiva, vamos a poner en marcha la locomotora, y eso es la cadena agropecuaria, agroexportadora, que genera el 65% de los ingresos del país. Vamos a usar esa locomotora como punta de lanza del desarrollo agregándole genética, tecnología y sobre todo articulándolo con la ecología. Cuando decimos que vamos a redimensionar el Estado, no estamos diciendo que no queremos un Estado fuerte; queremos un Estado fuerte que cumpla con sus cometidos, que gaste menos y haga las cosas mejor. No como este Estado frentista que gastó enormes cantidades de dinero y los resultados que obtiene son peores a los que se obtenían cuando se gastaba menos. Es una falta de respeto al esfuerzo que hacen los contribuyentes. Este Estado asfixia al sector privado.

Vamos a ver qué transformación educativa logramos consensuar. Alrededor de Eduy21 hay muchos que estamos muy cerca de poder consensuar algo. Pero tiene que ser una transformación que primero y antes que nada apunte a los cinturones de pobreza, porque allí es donde nacen la mitad de los chiquilines que luego se caen del liceo en su enorme mayoría y terminan en la informalidad, en la changa, en el delito, la droga. Si queremos reconstruir el tejido social, primero tenemos que llevar la mejor educación a ese lugar.

—¿Y en seguridad ve puntos de contacto con los otros partidos?

—Veo puntos de contacto, pero resulta difícil ver que la seguridad es un sistema. La seguridad es una cadena compleja. Tiene cuatro eslabones fundamentales. Está la Policía y la efectividad con la que trabaja, si el delincuente siente que la probabilidad de que lo pesquen es menor, lo hará en gran cantidad. El segundo eslabón es la Justicia penal, donde el que entra por una puerta sale por la otra. ¿Entonces, de qué sirve la efectividad de la Policía? ¿Y qué pasa si logramos pescarlos, juzgarlos y condenarlos y después los mandamos a cárceles que son escuelas de crimen, infiernos humanos donde las personas salen más violentas? ¿Y si logramos hacer todo, reeducar y trabajar en la cárcel, pero no trabajamos bien la salida? Hoy tenemos una Dirección Nacional del Liberado con Jaime Saavedra que hace lo que puede con un presupuestito de morondanga. No podemos dejar tirada a la persona en la calle, porque probablemente dos días después vuelva a delinquir. Hay todo un acompañamiento que se hace para reintegrar a la persona en la sociedad. Nosotros vamos a trabajar en todos los eslabones de la cadena de manera armónica, pero con una visión que engloba el proyecto de sociedad que tenemos. Nuestras cárceles no pueden ser lugares en los que los relatores de las Naciones Unidas digan que estamos violando los derechos humanos de las personas privadas de libertad. Estas cárceles no existen, son una vergüenza. Entonces, vamos a ser durísimos con el crimen, que nadie crea que para ser duro hay que tener cara de malo o porte de general.

—Usted dice que no quiere un Estado frentista, sino un Estado batllista. ¿A qué se refiere con un Estado batllista? ¿No tiene acaso eso una carga de algo viejo, que incluso llegó a estar vinculado a un Estado muy burocrático, expandido?

—El Estado del primer Batllismo fue un Estado que construyó la sociedad, que construyó un Estado de bienestar, que no es transformar al Estado en una oficina de empleo, no es que el Estado haga cosas que no debe hacer. Es un Estado de bienestar, un Estado que crea un sistema de protección mutua para los ciudadanos, un Estado que gaste menos y gaste mejor, porque lo que hoy tenemos el sector privado no lo puede sostener. Y como no se puede sostener, se han cerrado 7.000 empresas en los últimos cinco años, de las que generan el 90% del empleo, las micro, pequeñas y medianas empresas. Y se perdieron 67.000 puestos de trabajo, y la gente que lo perdió no lo puede recuperar, y la gente que busca por primera vez no lo logra. Así que este pacto social está roto. Pretendimos cobrar impuestos finlandeses y dar servicios latinoamericanos. Precisamos un Estado fuerte que promueva la justicia social, darles oportunidades a aquellos que fueron menos afortunados, proteger a los más débiles de la sociedad, y no ser el local de fiestas de los aparatos políticos que se enquistan en el Estado a costa del dinero de los contribuyentes. Eso es lo que ha pasado en los últimos años: el Frente Amplio redescubrió el clientelismo y lo llevó a su grado de perfección más absoluto no solo por la enorme cantidad de funcionarios que contrató de manera directa, sino por todo el despliegue de contrataciones indirectas a través de las ONG que le proveen servicios al Estado y que, en el fondo, son empleados públicos no registrados en la Oficina de Servicio Civil.

—¿Pero usted plantea un Estado juez y gendarme?

—Nooooo... soy liberal progresista. Creo en un Estado que tiene cometidos. Creo en la educación pública, que tiene que ser la mejor del país, donde todos los chiquilines quieran estudiar y en donde todos los docentes quieran trabajar. Creo en la salud pública firmemente, la que tendría que ser el lugar donde todos los pacientes se quisieran atender y donde todos los médicos quieran trabajar. Tiene que ser el estándar. ¿Por qué creo en eso? Porque cuando uno dignifica lo público está creando espacios de comunidad. Entonces, qué Estado juez y gendarme... un Estado que no me funda a los privados, al productor, al comerciante; que no lo asfixie, que lo deje trabajar, y que no termine extinguiendo empresas y empleos. Un Estado que haga las cosas bien. Por eso vamos a ir a un sistema de trabajo en el Estado por programas con metas y objetivos, y qué recursos se precisan para cumplir con esas metas y evaluar a fin de año si se cumplieron esos objetivos. Y si las personas a cargo no fueron competentes para cumplir con los objetivos, se las reemplaza por otras que sí estén a la altura de las circunstancias. No va a haber ningún programa donde se precisen 10 personas y haya 50, o programas que no sirvan para nada. Vamos a respetar los derechos de los trabajadores, pero vamos a rediseñar el Estado para que haga las cosas mejor, es posible.

—En estos tiempos ha explicitado más sus diferencias con el Partido Nacional, su posible socio en el futuro. ¿Qué responde a los que dicen que entre ustedes no se pueden pelear porque el objetivo es sacar al Frente Amplio?

—Somos dos partidos distintos, con historias distintas, con proyectos de país distintos, con programas distintos, con elencos distintos y un estilo de liderazgo distinto. Luis propone un liderazgo para evolucionar; yo propongo uno para transformar porque considero que el país lo precisa. La forma en la que vamos a liderar es cuando fuimos al PIT-CNT. Todo el mundo me dijo que si el PIT-CNT tenía previsto un paro contra mí, no podía ir a reunirme con ellos. Yo dije que iba a ir. Fue todo mi equipo. Nos recibieron con respeto, se dieron cuenta de que no recibían a la bestia negra, terminaron con un aplauso tenue, pero educado, e inmediatamente después se desconvocó la reunión. Ese es el tipo de liderazgo que nosotros pretendemos ejercer. Hasta el 27 de octubre somos Peñarol y Nacional jugando por el Campeonato Uruguayo compitiendo por la copa, después vamos a ir a una selección, nos van a convocar, vamos a tener la misma camiseta, jugar juntos por el mismo objetivo, nos vamos a tener que amalgamar porque cada uno tiene distintas formas de jugar, y tendremos puesta la misma camiseta. Ni Luis Lacalle ni yo dijimos nunca nada que quemara puentes, porque no veo ningún inconveniente para que, a partir del 27 de octubre, a quien le toque liderar la coalición tenga al otro acompañándolo. Pero el que le va a dar la identidad a ese gobierno es el que lidere la coalición y eso es lo que la gente tiene que elegir; lo que no está en duda es que vamos a tener un gobierno de coalición y que el Partido Colorado y el Partido Nacional van a ser socios.

—¿Cabildo Abierto puede estar en esa selección nacional?

—No lo sé. Tengo muchas diferencias con Cabildo Abierto. El Partido Colorado las tiene. Nosotros nos definimos desde el primer día como liberales, progresistas e internacionalistas. El proyecto de Cabildo Abierto, en todo su derecho, es un proyecto nacionalista, no internacionalista, conservador, no progresista, es un proyecto corporativo no liberal. Tenemos diferencias enormes. Hay que esperar y ver. Ver qué representación parlamentaria tienen y si es necesario, recurrir a sus votos para configurar una mayoría. Y tercero, y no es nada menor: si hay posibilidad de compatibilizar el proyecto de país nuestro con el de ellos. No lo sé. Veremos, pero prima facie luce complejo.