—Usted fue parlamentario e inició el gobierno como ministro de Transporte. ¿El Ministerio del Interior es más exigente que el resto de los cargos públicos?
—Ah, sí, es complicado. Estás caminando en terreno minado, siempre aparece algo inesperado, no tenés un fin de semana tranquilo. Cuando no hay sucesos es un festejo, la mejor noticia es que no haya noticias, porque no hay noticias buenas, siempre son malas: o un homicidio, o una rapiña o una situación de violencia. Pero en términos generales hemos probado que se puede, hemos logrado desde el 1º de marzo de 2020 decir “se podía”.
—La baja de delitos ha sido continua desde esa fecha. ¿Es posible mantener una tendencia así?
—Nosotros creemos que el 2022 es un año especial en donde tenemos que trabajar mucho pero con más presencia policial y más patrulleros, si no, es difícil poder mantener este ritmo de baja. Tenemos por delante un doble desafío de conseguir patrulleros y vacantes, porque se ha invertido poco en la Policía. Tenemos una pesada herencia. ¿Cómo hago para patrullar cuando nos dejaron en tacos la flota automotriz con autos de todo pelo y color? ¡Esto es lo que nos dejaron! Tenemos 3.000 autos y más de 1.000 que no sirven para nada y de los 2.000 que restan la mitad entran permanentemente a taller porque tienen más de 300.000 o 400.000 kilómetros de uso. Para patrullar necesitamos renovar la flota con un sistema que no entiendo porque antes acá no se usaba, porque se usa en muchas reparticiones del Estado, que es la compra de vehículos y al poco tiempo renovarlos automáticamente en función de su kilometraje.
—¿Por qué dice que el 2022 es un año especial?
—Es un año importante porque la pandemia parece superada, porque tenemos que empezar muchas cosas y porque se decidirá si tengo la LUC o no.
—¿La baja de delitos depende de la LUC?
—Hay un mejor accionar de la policía producto del respaldo jurídico y del respaldo político. Y el respaldo jurídico se llama LUC: Ley de Urgente Consideración. Por ejemplo, con el sistema de control y de registro de personas y vehículos hemos detectado muchos homicidas y sobre todo rapiñeros que eran requeridos por la Justicia. Y los hemos detenido. Antes eso no se podía hacer. Antes había que hacer hasta un trámite burocrático para parar a alguien y pedirle su documento. Ahora se para a todo el mundo. ¿Y quieren sacar esos controles derogando los artículos de la LUC? Los controles donde hemos podido detectar delincuentes, muchos de ellos hoy condenados y en prisión. ¿Tampoco voy a tener la legítima defensa presunta en la policía y la legítima defensa en la gente que quiere defenderse? Todo eso es un retroceso. Nosotros teníamos en franca indefensión a la gente y la policía estaba insegura para combatir. Hoy tiene seguridad. Hoy no se puede insultar ni pegarle a la policía porque vas preso y eso le da a la policía la jerarquía que tiene en todas partes del mundo. Acá se podía insultar, escupir, pegarle al policía. Le dimos el respaldo y la jerarquía que debe tener. Eso está en la LUC.
—De los 135 artículos de la LUC que serán puestos a derogación, 33 son sobre seguridad pública. ¿El Ministerio del Interior está en campaña para defender la ley?
—Tenemos que hacer campaña y la estamos haciendo, seguramente enero, febrero y marzo serán meses de mucha intensidad. Estamos muy tranquilos y estoy convencido y seguro de que va a haber respaldo. Se trata de decirle a la gente lo que a las claras dicen los artículos: si nosotros mañana no tenemos la posibilidad de que un rapiñero cumpla toda su pena y pueda salir en libertad anticipada, potencialmente ahí tenemos 1.300 presos que pueden salir. No es que si se derogan esos artículos al día siguiente salen todos de las cárceles, pero tendrán la posibilidad de hacerlo por libertad anticipada aquellos que fueron condenados y que tienen como mínima cuatro años. Y son 1.300. Si la LUC está vigente no tienen esa posibilidad.
—¿Por qué está tan seguro de que la población va a respaldar la ley?
—Porque en el rubro de seguridad lo que llevamos a la ley era lo que le habíamos dicho a la gente. Y mucha gente del Frente Amplio va a votar por mantener estos artículos. Gente independiente, que no es un cuadro político, que vota al Frente Amplio y seguirá votando al Frente Amplio, pero que llegado el momento va a querer que estas herramientas que tiene la Policía se mantengan porque es su propia seguridad la que está en juego. Quiere que haya más controles, que no haya libertad anticipada para rapiñeros…
—Distintos jerarcas de gobierno han manifestado que lo que está en juego, más allá del contenido de la LUC, es la gestión del gobierno. ¿Concuerda?
—Indudablemente, lo que se buscó es pegarle al gobierno. Y en nuestro caso se congeló mucho de lo que teníamos previsto hacer, lamentablemente. Lo que se buscó también era eso.
—A medida que los delitos disminuyeron también aumentaron las dudas respecto a las causas de esa baja. ¿Hubo influencia de la pandemia o cambios metodológicos en las estadísticas?
—Lo que tratan es de minimizar la baja de los delitos. Lo cierto es que bajaron y en el gobierno anterior había una promesa de que iban a bajar y crecieron. Los resultados están a la vista y, como no se pueden cuestionar, apelan a ese tipo de tesis que son de muy difícil comprobación. Parecería que les molesta que bajen los delitos. Tratan de minimizar a la Policía. Eso lo tomo como un ataque a la Policía. Cuando se trata de minimizar a la Policía digo que hay 2.200 condenados más y una población carcelaria con más de 14.000 personas privadas de libertad. Entonces, que se bajaron los delitos se bajaron, no lo discute nadie salvo algún trasnochado que quiere encontrarle cuestionamientos al Observatorio Nacional sobre Violencia y Criminalidad del ministerio.
—¿La metodología del observatorio no cambió?
—Es la misma gente y la misma metodología. No se cambió absolutamente nada. Incluso Guillermo Maciel, el actual subsecretario del ministerio, hacía cuestionamientos al observatorio porque en los gobiernos anteriores partía meses, no dejaba terminar el mes y daba la conclusión de un mes el 24. En aquella época el observatorio tenía una dificultad de comparación mensual. Hoy nosotros cada tres meses publicamos los indicadores a mes cerrado.
—¿En octubre aumentaron los homicidios?
—Las cifras de octubre no las voy a dar porque es un error. Vamos a esperar que termine el trimestre, que es la política del ministerio. Finalizado el trimestre 2021 lo compararemos con el trimestre de 2019 y 2020. Además, en este trimestre vamos a poder comparar sin pandemia, porque de octubre a diciembre de este año va a haber plena movilidad. Ahí va a haber una comparación mucho más acertada para quienes cuestionan el hecho de que la baja de delitos se debe a la pandemia.
—¿La pandemia no influyó en nada?
—En ciertos meses tiene que haber incidido porque hubo baja movilidad. Pero no se puede decir que toda la baja de delitos es únicamente por la pandemia. Si eso fuera cierto tendríamos menos condenados. Pero los condenados aumentaron. Entonces, ¿cómo se ata esa línea de razonamiento cuando hay 2.200 condenados más? ¡2.200 delincuentes que están presos, que no están en la calle!
—La oposición ha puesto la lupa sobre la gestión del gobierno en seguridad pública. ¿A qué lo atribuye?
—Al fracaso del Frente Amplio, que fracasó en materia de seguridad. El presidente Vázquez anunció y se comprometió a bajar las rapiñas 30% y terminaron subiendo. Esa es la cuestión. Entonces ese fracaso es parte de lo que la gente en la elección nacional le cobró al Frente Amplio. Habrá una serie de temas que influyeron, pero uno de los temas arriba de la mesa que tuvo una condena al Frente Amplio fue su fracaso en seguridad e incluso eso lo podemos ver con la cantidad de votos que consiguió la reforma constitucional de Jorge Larrañaga en materia de seguridad. Hubo muchos frentistas que querían y votaron las medidas que Jorge impulsó. Ahora, si la dirigencia frentista no pudo advertir eso, es un problema del Frente Amplio. Vino un cambio y ese cambio genera resultados, y esos resultados molestan al Frente Amplio. ¡Claro que molestan! Y van a seguir molestando y van a seguir pegando. ¡Y está bien que peguen! Porque si pegan lo hacen reconociendo el fracaso que tuvo el Frente Amplio en 15 años de gestión, no en 10 años de gestión de Eduardo Bonomi. Es todo un tema de carácter político que ellos no saben cómo resolverlo, porque los números son los números.
—En los últimos meses hubo casos de corrupción, irregularidades y delitos por parte de jerarcas policiales. ¿Es una conducta generalizada en la Policía actual?
—En definitiva se trata otra vez de minimizar el trabajo policial. Ahora están con el tema de la corrupción policial. La corrupción policial no pasó en la gestión de Jorge ni en la mía, yo tengo acá recortes de prensa de períodos de gobierno anteriores: “Radiografía de la banda de policías corruptos que operaba en Zona IV”, esto sí es corrupción; “Bonomi supo en 2010 de actos de corrupción en la Jefatura de Artigas”, esto sí es corrupción; “Banda de los comisarios: procesaron sin prisión a 10 exjerarcas policiales de Artigas”, esto sí es corrupción; “La viuda del narco, los policías corruptos y la comisaría allanada”. ¿Pero la corrupción empezó ahora? ¿Ahora acusan de corrupción? Yo tengo un agente formalizado en Cerro Largo producto de corrupción y tengo en investigación al jefe de Policía. Pero este caso no es comparable a estas situaciones generalizadas que mencioné.
—Sin embargo, hace pocos días el coordinador de la Jefatura de Policía de Maldonado fue condenado por varios delitos.
—Ahí sí hubo un tema de corrupción. Lo separamos del cargo y fue condenado. Y el jefe de Policía de Maldonado supo durante un año que uno de sus subordinados estaba siendo investigado y aguantó esa información sin tener ningún tipo de desliz como para advertir que el coordinador estaba siendo escuchado. Pero la situación del jefe de Policía de Río Negro no fue un acto de corrupción. Fue un excelente jefe que se equivocó porque tuvo una denuncia y no lo separó al policía del cargo, quitándole el arma y haciéndole el sumario correspondiente en el tiempo que lo tenía que hacer. Es un error administrativo y grave, pero no es un acto de corrupción ni se lo sustituyó por un acto de corrupción. Puede haber situaciones de corrupción y seguramente las hay, pero me niego a admitir que por unos pocos se empiece a decir que toda la policía es corrupta. Eso es mala intención. No se puede generalizar. Que se hable de corrupción me ofende a mí, ofende a la memoria de Jorge Larrañaga y ofende al presidente de la República. Ofende a los tres. Nosotros no elegimos corruptos. Sí nos pueden fallar en nuestra confianza, nos puede pasar. Le acaba de pasar a la diputada Susana Pereyra, ¿no? Y yo no salí a decir que Susana Pereyra eligió un corrupto. Decir que estamos eligiendo a una Policía corrupta es una ofensa a mi persona, a la persona de la memoria de Jorge y al presidente. No lo admito, de ninguna manera.
—Algunos policías comentan que estos casos obedecen a una plana de jerarcas de la vieja guardia, acostumbrada a viejos vicios, que habían quedado fuera del gobierno anterior y volvieron con el nuevo gobierno.
—El actual jefe de Policía en Rivera antes era jefe de Policía en Cerro Largo. ¿Es viejo cuando está con nosotros y es nuevo cuando estaba en la administración frentista? No entiendo. El jefe de Montevideo fue subjefe en Rocha. El director de la Guardia Republicana estaba en la Zona V de Montevideo. El jefe de Florida fue director de la Policía Científica. El jefe de Lavalleja era subjefe en Cerro Largo. Es la misma Policía, nosotros no ingresamos 33.000 personas nuevas ni hicimos un ascenso exprés a nadie para que sea jefe de Policía. El propio director de la Policía, Diego Fernández, fue jefe de Policía de Montevideo con Bonomi. ¿Ahí no era viejo? ¿Ahí era joven? ¿Empezó a ser viejo a partir del 1º de marzo de 2020? Es buscar un argumento donde no lo hay. Acá no importa la edad, importan los resultados. ¡Los resultados son buenos! Eso molesta. Entonces, como no se pueden cuestionar los resultados se va a ese tipo de tesis. Todo el elenco policial es de gente que actuó en los gobiernos del Frente Amplio. No hay inventos. Son versos.
—Debido a estos casos un gremio policial de Maldonado pidió la salida del director de la Policía Nacional, Diego Fernández, y usted lo respaldó públicamente. ¿Ha perdido fuerza Fernández entre sus subordinados?
—El director de la Policía tiene que tener la confianza del ministro. Está cumpliendo con su labor, es un buen comando nacional el que lidera, es gente de nuestra confianza y en mi caso se ganó mi confianza porque yo no lo designé. Y acá vuelvo al tema de las tesis: se dice también que en la Policía no hay mando político, sino que mandan los cuerpos policiales. Yo todos los lunes me reúno e imparto órdenes profesionales con un criterio político a los jerarcas policiales. Y demuestro el mando cesando jerarcas cuando es necesario. Y mañana puede haber más cambios porque en función de los resultados el ministro puede entender que determinado jefe de Policía es mejor que actúe en otro lado o que se vaya. Porque si mañana no se obtienen resultados y es un fracaso la política de seguridad el primero que se tiene que ir soy yo, que no estoy atornillado 10 años al asiento como Bonomi.
—Desde que asumió el cargo de ministro han sido constantes los problemas del sistema penitenciario. ¿Es el área más compleja del Ministerio del Interior?
—Sí, es lo más complejo, porque ahí tenemos una pesadísima herencia. Se violan los derechos humanos en algunos módulos de ciertos centros carcelarios como el Comcar, Libertad y Canelones. Ahí la dificultad es que en muchos países existe un ministro de Justicia y un ministro del Interior, uno que se encarga de combatir el delito y el otro de rehabilitar a quien delinque. En Uruguay tenemos los dos adentro del ministerio, que combate y rehabilita. La única salida es la creación del Ministerio de Justicia, pero no estamos en condiciones porque estamos saliendo de una pandemia y estamos en situación de restricciones económicas.
—El caso de un preso torturado y desnutrido en el ex-Comcar parece demostrar que a veces las propias autoridades desconocen lo que sucede en las cárceles.
—Este… Nosotros no lo podemos saber si no tenemos una actitud de revisión más permanente. Ahora establecimos chequeos médicos regulares a todos los presos del país y estamos viendo la posibilidad de hacer un hospital de 20 camas para poder atender de forma urgente en el Comcar. Es para impedir que nos vuelva a pasar una cosa como lo del recluso torturado. Otras cosas no puedo prever, como los enfrentamientos. El otro día tuvimos uno en el módulo 3 del Comcar y la acción de la policía evitó que se mataran. Nos castigaron porque hubo represión, y sí, la hubo para evitar una masacre. Eran bandas que se enfrentaron en la cárcel y solo con el accionar de la policía se pudo separar.
—Un caso como el del preso desnutrido, ¿cómo deja parado al director del Instituto Nacional de Rehabilitación, Luis Mendoza?
—Hay policías que se han preparado, que se han especializado, que es una joya tenerlos, pero son los que se cuestionan, se cuestionan a aquellos que realmente están preparados. Se cuestiona a Mendoza, que fue director del INR en el gobierno del Frente Amplio y después fue jefe de Policía de Paysandú. Ahora está cuestionado y antes estaba bien. No entiendo cuál es el razonamiento. Si fuera así no hubiera sido hombre de confianza en la anterior administración. Se lo eligió porque tiene experiencia y está formado en el tema penitenciario.
—¿Se arrepiente de sus declaraciones respecto a cómo y quién fue el preso que se fugó en agosto del ex-Comcar?
—Y, la fuga derivó en una interpelación de 20 horas que se me hizo por alguien que capturamos, o por una declaración mía. La información que yo tenía es la que dije, cómo me voy a arrepentir de ser sincero. Traté de decir la verdad que tenía en ese entonces, mientras se hacía la investigación. Era lo que se sabía en aquel momento. Quizás hoy no lo diría, diría que se está investigando.
—En diversas ocasiones planteó la necesidad de pasar una topadora por ciertas unidades de rehabilitación. ¿Sería más fácil arrancar de cero el sistema penitenciario que intentar remediarlo?
—En algunos lugares sí. Por ejemplo, los módulos 10 y 11 del Comcar. Pero si lo hago hoy no tengo dónde poner a esos presos. Para eso vamos a hacer los tres centros carcelarios en Libertad, cárceles PPP chicas, nada de tres pisos. Podemos con estos centros desagotar esos módulos, que son un espanto.
—Uno de los grandes anuncios del gobierno era la construcción de una cárcel de máxima seguridad. ¿Quedó descartada?
—Hemos reacondicionado la Cárcel Central, y ahí tenemos una cárcel de máxima seguridad para 48 presos. Tenemos la posibilidad de una cárcel de máxima seguridad sin construirla. La idea es sacar a los presos psiquiátricos y psicópatas del módulo 12 del Comcar, los más peligrosos del sistema, y ubicarlos en Cárcel Central. También ubicar ahí a gente pesada, jefes de bandas, narcos pesados, como el Betito, el Ricardito, el Pablo. Esa cárcel de máxima seguridad podría alojar a gente que es pesada.