—Siempre tuve interés por los asuntos públicos. Si bien no registro una militancia política continua (como adherente a la Democracia Cristiana), entiendo que la política y el sindicalismo son también extensiones del derecho, que el derecho tiene que ver con el mundo de las relaciones laborales, ni qué hablar, y con el mundo de la política. Fui asesor parlamentario, de ministros de Trabajo, del Frente Amplio, y me pareció que era una oportunidad para dar un servicio desde un lugar distinto.
Por otra parte, hay que recordar que existe una trayectoria no siempre reconocida de las dos grandes figuras de nuestra Cátedra de Derecho del Trabajo en Uruguay, en cuanto a que sostuvieron opciones políticas claras y ocuparon responsabilidades a nivel gubernativo. Sin pretender equipararme a ellos, Américo Plá Rodríguez fue uno de los fundadores del Partido Demócrata Cristiano a mediados de los años sesenta, y, en 1971, fue cofundador del Frente Amplio, mientras que Héctor Hugo Barbagelata hizo parte de una generación de muy destacados intelectuales vinculados al batllismo, y, en 1967, se constituyó en el primer subsecretario del recién creado MTSS. Más cercano en el tiempo, el profesor Santiago Pérez del Castillo fue ministro de Trabajo entre 2002 y 2005, y otro docente de Derecho del Trabajo, Nelson Loustaunau, fue subsecretario de ese ministerio durante gobiernos del Frente Amplio.
—¿Cómo fue la transición en Trabajo y Seguridad Social? ¿La información fue insuficiente, como se dice que ocurrió en otras carteras?
—Estimo que no. La transición se dio en dos niveles. Uno, a nivel de las reuniones con el ministro y el subsecretario y luego de las distintas direcciones. En una transición atípica, porque no recuerdo una que hubiera sido concomitantemente tan problematizada desde el punto de vista del empleo y de las relaciones laborales, estimo que hicimos una buena experiencia los representantes del ministerio.
—En estas situaciones conflictivas de la industria láctea, en Fricasa, Copsa, Isusa, Yazaki, etcétera, ¿ve alguna conexión? ¿Algo que esté pasando en el mercado laboral uruguayo o a nivel país, más allá de la transición de gobierno?
—Mantuvimos decenas de reuniones con organizaciones sindicales, del cooperativismo, instituciones y organizaciones empresariales. Mi impresión es que allí no apareció una temática tan compleja como para materializarse en estas dificultades de empresas que se retiran o, en algún caso, envían a seguro de paro de forma masiva a los trabajadores. Es cierto que algunos sectores tienen problemas en torno al valor del dólar y demás, pero no encontré en esas reuniones una especial preocupación por la coyuntura. Tiendo a pensar que las crisis que se pueden generar en torno al empleo responden a problemáticas particulares de las empresas y no tienen un alcance general.
Otra cuestión es la discusión que se ha desatado a nivel político, que, en algunos casos, se le ha tratado de dar una dimensión que, para mí, no tiene, con relación a la incertidumbre o la preocupación que puede generar en ciertos empresarios la asunción de un nuevo gobierno del Frente Amplio. El Frente Amplio gobernó durante 15 años y no pasó nada extraordinario, fueron años de crecimiento de la economía en general; por lo tanto, no hay nada que temer, ni desde el punto de vista de las libertades. De hecho, tengo alguna información sobre personas que, lejos de retirarse, van a invertir en mayor grado en el Uruguay o, incluso, nuevas inversiones.
—Juan Castillo y Gabriel Oddone manifestaron varios desacuerdos antes de asumir como ministros de Trabajo y de Economía, el más reciente sobre la posible desindexación salarial. ¿Cómo se imagina que será el relacionamiento entre las dos carteras, sobre todo, de cara a la próxima ronda de los Consejos de Salarios?
—Siempre se dan puntos de vista distintos en torno a lo que son los lineamientos del Poder Ejecutivo y siempre se llega a una síntesis. Quizás, en estos días, el hecho de que haya existido un intercambio a nivel público hace que alguien pueda pensar que estamos ante una especie de cisma, pero nada que ver, participamos y trabajamos, y lo vamos a hacer todavía con mayor intensidad en los próximos meses en torno a la determinación de cuáles van a ser los lineamientos.
Otro aspecto importante es que los lineamientos en general no son solamente económicos, en lo que tiene que ver con los aumentos salariales, los porcentajes, los ajustes a las remuneraciones, sino que también, sobre todo en los gobiernos del Frente Amplio, incorporaban otros temas. Propuestas en torno a cláusulas sobre igualdad de género, sobre la regulación de los conflictos y los modos de solución de los conflictos colectivos, normas sobre formación profesional, con apoyo, a veces, del Inefop, un haz complejo de componentes que no se circunscriben exclusivamente a los salariales.
—¿O sea que de ese equipo de trabajo podría surgir un camino del medio, por ejemplo, entre las ideas que adelantó Oddone y la posición de Castillo?
—Una cosa son los lineamientos del Poder Ejecutivo y otra cosa los resultados de la negociación. El Poder Ejecutivo puede componer un cuadro de cuáles son los lineamientos, pero luego deben ser parte de los insumos de la negociación colectiva entre el sector de los trabajadores y los empleadores en cada uno de los grupos y subgrupos. Tampoco hay que darle una dimensión desmesurada, si se me permite, a lo que son los lineamientos del Poder Ejecutivo, porque —esto es importante— los lineamientos del Poder Ejecutivo de ningún modo son prescriptivos para las partes. Los empleadores tendrán sus condicionamientos y sus posturas, y los trabajadores tendrán sus expectativas. Se dice: “Hay un intervencionismo excesivo del Poder Ejecutivo en los Consejos de Salarios”, pero en realidad el Poder Ejecutivo tiene tres votos, los trabajadores dos y los empleadores dos. O sea, por sí mismo no tiene mayoría.
Que no quepa ninguna duda de que va a haber una síntesis y un buen insumo que el Poder Ejecutivo va a poner en manos de las organizaciones de trabajadores y de empleadores.
—Sobre el “diálogo social” que convocará el Frente Amplio para discutir la protección social, el politólogo Guillermo Fuentes dijo en Brecha que la herramienta presenta problemas porque “al convocar en un mismo espacio a actores con recursos de poder tan dispares (...) se consolida un escenario de bloqueo a cualquier intento de cambio sustantivo” y “se llega a acuerdos en cosas muy lavadas que termina siendo solo un saludo a la bandera”. ¿Comparte en alguna medida? ¿Qué expectativas tiene?
—No, no estoy de acuerdo para nada. Hay que rescatar el valor del diálogo social desde el punto de vista democrático. Pero en términos de eficiencia, de dificultades y de obstáculos, por supuesto que el diálogo social que enfrenta desde el punto de vista democrático y pluralista, puntos de vista distintos, es más complejo, es un camino más azaroso que aquellos regímenes autoritarios, o, sin ser autoritarios, imposiciones de mayorías en países democráticos sin suficiente discusión.
El diálogo social es vital en las relaciones laborales. El MTSS está muy incidido por la opinión y los puntos de vista de los actores. El principal instrumento de las relaciones laborales son los Consejos de Salarios, que son tripartitos. El principal instrumento de formación y capacitación de trabajadores es el Inefop, que es también tripartito. La gestión de la seguridad social en el Uruguay, también se lleva de forma participada a través del Banco de Previsión Social. Entonces, el mecanismo de diálogo social descomprime posiciones que, de lo contrario, podrían llegar a extremarse. Y, además, es un ejercicio genuino de la democracia, no tanto a nivel político, que es votar cada cuatro o cinco años, sino un ejercicio democrático en la dimensión económica y social.
—Comentó en recientes entrevistas con medios, por ejemplo, sobre la necesidad de ratificar el convenio de la Organización Internacional del Trabajo que trata el preaviso de las empresas cuando están en una dificultad económica y planean realizar despidos colectivos. ¿Cómo piensa que reaccionarían las cámaras empresariales al momento de buscar llevarlo a la práctica?
—Quiero subrayar que esas no son propuestas, al menos por ahora, del Ministerio de Trabajo. Esa es una reflexión que yo he hecho en torno a que encontramos un problema de que el Estado mismo y las autoridades laborales se sorprenden por una decisión de una empresa de retirarse del país de un día para otro y hacer caer 1.200 empleos, u otras situaciones que estamos viendo en estos días. Allí hay un problema que tiene que ver con el empleo, con la coyuntura, hay que atender esos casos. Pero también está la necesidad que tenemos como ciudadanos, y ni que hablar como gobernantes, de ver si esa situación dada de imprevisibilidad de los despidos no revela que deberíamos contar con otros instrumentos que nos permitan dar cuenta más rápidamente de esas situaciones de pérdida de puestos de trabajo.
En muchos países se establece una obligación de las empresas de dar un preaviso, por ejemplo, de 30 días en caso de reestructuras que puedan significar pérdida de puestos de trabajo. Tiene que habilitarse un período, me parece, de consultas y de negociación para buscar alternativas. Es difícil no dar cuenta de esa razonabilidad que significa, que es hasta una especie de responsabilidad social de la empresa.
El tema de la Caja de Profesionales sí que es prioritario por la razón del artillero, porque no puede postergarse una solución en virtud de los plazos que se han señalado de cuándo puede llegar a entrar en crisis El tema de la Caja de Profesionales sí que es prioritario por la razón del artillero, porque no puede postergarse una solución en virtud de los plazos que se han señalado de cuándo puede llegar a entrar en crisis
—El saliente director de Trabajo, Federico Davedere, dijo que el sindicato de Yazaki “tiró de la piola y se rompió”. ¿Ve reflejado ese espíritu en los últimos cinco años de gestión de la cartera o lo considera una expresión individual y poco feliz?
—Considero que es una expresión aislada y que no representa el punto de vista institucional.
El desempleo afecta muy fuertemente lo que es la autopercepción de la persona en lo que tiene que ver con su función social. No consideré positivo que se cargara con un peso más a las familias, a las personas que trabajaban en Yazaki, con la responsabilidad del retiro de la empresa. Me parece que no corresponde.
—También ha criticado la nueva ley de trabajo en plataformas y la de teletrabajo por dejar a la suerte del vínculo empleador-trabajador individual cuestiones como la relación de dependencia. ¿Qué otros aspectos le hacen ruido?
—Desde mi punto de vista, esas dos leyes habilitan una mayor presencia del poder del empleador en la relación de trabajo. ¿Por qué digo eso? Porque ninguna de las dos normas refiere a que los aspectos o las condiciones de trabajo deban ser negociadas por convenios colectivos o en el marco de los Consejos de Salarios.
En el caso de la ley de teletrabajo, además habilita una jornada extraordinariamente flexible, porque no marca límites a la jornada de trabajo. Todo queda al albur de la libertad del trabajador, y la libertad en una relación entre desiguales tiene un valor muy relativo.
En la ley de plataformas nos encontramos con una situación similar. También es una ley que no califica el vínculo y queda en manos de la negociación individual. La única referencia a la fijación de los salarios mínimos es al Salario Mínimo Nacional, lo cual es extraordinariamente llamativo en un país como el Uruguay, donde los salarios mínimos se establecen a través de Consejos de Salarios. Por definición, es así, más del 90% de los trabajadores del ámbito privado regulan sus salarios por los Consejos de Salarios. En la ley de plataformas, hemos observado que la información que la empresa está obligada a dar al trabajador o trabajadora sobre los contenidos y demás de los algoritmos, es al trabajador individual. Tampoco se menciona que esa información deba darse a los representantes, como sí ocurre en otras legislaciones. También es probable que el teletrabajo termine siendo una modalidad donde la calificación del vínculo se vuelque más hacia el trabajo autónomo que al dependiente.
—Durante la pandemia se creó la figura del seguro de paro especial, que ahora se sigue usando, por ejemplo, con las empresas de la industria cárnica que se vieron afectadas por la caída de Conexión Ganadera. ¿Qué uso le parece que se le puede dar en este período? ¿Se puede mejorar en su instrumentación?
—Esas normas normas sobre seguridad social están muy vinculadas a la realidad productiva y del empleo. Por lo tanto, no voy a decir nada nuevo ni debería alarmar a nadie el hecho de decir que las normas sobre subsidio por desempleo deberían ser revisadas, para ver si efectivamente cumplen la función de preservar el ingreso de los trabajadores y de las trabajadoras, tanto durante los períodos de suspensión como en los períodos en que esos trabajadores y trabajadoras son despedidos. Son normas, además, de carácter general y seguramente falte una mirada que tenga en cuenta las características específicas de algunos sectores, así como en algún momento se modificaron para dar entrada al subsidio por desempleo de trabajadores rurales y luego de trabajadores domésticos. Quizás habría que darle continuidad al estudio de esa normativa para verificar si es suficientemente adecuada para la coyuntura de los próximos años.
—¿Qué tan prioritario será para la cartera la sustentabilidad de las cajas paraestatales? Específicamente la de profesionales universitarios, que en pocos meses se queda sin fondos para pagar las pasividades.
—El tema de la Caja de Profesionales sí que es prioritario por la razón del artillero, porque no puede postergarse una solución en virtud de los plazos que se han señalado de cuándo puede llegar a entrar en crisis. Me consta que se está trabajando en ese tema.
—¿Ya hubo reuniones con el directorio de la caja o se pautó alguna?
—Estimo que se han producido reuniones de variada índole y que, al asumir el gobierno, las reuniones a concertar tendrán un carácter oficial, pero, para alcanzar un cabal conocimiento de la situación, se han mantenido algunas reuniones con actores del sistema.
