—¿A qué atribuye la caída de la aprobación del gobierno en los últimos meses?
—Hay factores que son más contextuales y otros que tienen que ver con la actuación del gobierno. Estamos viviendo momentos en casi todo el mundo de bajos niveles de aprobación, de erosión muy rápida de los capitales electorales y en general de disconformidad bastante amplia. A eso se agrega un contexto económico poco favorable, que era en parte previsible pero se agudizó a partir de las guerras. Y después algunos elementos que tienen que ver con este gobierno comparado con gobiernos anteriores del Frente Amplio. Si bien es un gobierno que uno podría considerar fuerte en el contexto latinoamericano por la cantidad de votos que tuvo y por la representación que tiene en el Parlamento, también es un gobierno más débil que los otros del Frente Amplio, porque tuvo menos proporción de votos que los anteriores, porque no tiene dominio parlamentario completo y porque, además, sus liderazgos son mucho más nuevos y menos poderosos de los que tuvo. A este contexto hay que agregarle lo que el gobierno ha hecho o no ha hecho. Mi opinión es que en general se ha movido dentro del campo de lo que había prometido, pero quizás había expectativas más altas en algunos casos, y en otros me da la impresión de que todavía falta mostrar cosas, que además son cuestiones que están dispersas y no están concentradas en un único punto, y probablemente generen cierta disconformidad o desencanto.
—¿En qué áreas identifica que había expectativas más altas?
—Lo interesante es que todos los estudios encuentran que no hay un solo desencanto, sino un conjunto amplio de expectativas variadas, no articuladas entre sí. Lo que estamos viviendo, que no es un fenómeno solamente uruguayo, es la preocupación de cada grupo de personas que tiene expectativas porque se cumpla lo suyo.
—Según los últimos análisis de las consultoras, la aprobación cayó más entre los frenteamplistas cercanos al centro, pese a que Orsi tiene un perfil moderado que le habla a ese electorado, ¿cómo se explica?
—No había una persona más popular entre los votantes del Frente Amplio que Tabaré Vázquez, y Vázquez tuvo una erosión de aprobación en su segundo gobierno similar a la de Orsi y en un período mucho más corto. Hay bastantes estereotipos construidos, sobre todo entre sectores medios altos o de educación alta, que sí es negativo para el presidente. Exageran determinados rasgos con la finalidad de resaltar aquellas cosas que a uno le importa resaltar. Lo que sí veo es un conjunto de gente enfatizando ese tipo de rasgos.
—¿Cuáles?
—Rasgos (que muestran) que Orsi no es contundente, que es más moderado de lo esperado. Pero los números de las encuestas no dicen eso. Los niveles de aprobación siguen siendo mayoritarios. ¿Hay un nivel de desencanto? Sí. Pero ese nivel de desencanto también incluye, por ejemplo, a la imagen de la oposición entre los votantes de la oposición.
—¿Este escenario es propicio para la aparición de outsiders?
—De líderes populistas, sí. De hecho, lo que uno ve en buena parte del mundo es que los desencantos con los gobiernos se trasladan a desencantos con las instituciones democráticas y con las personas que manejan esas instituciones. Y ese es el caldo de cultivo para que determinado tipo de propuestas recojan adhesiones importantes. En Uruguay todavía tenemos un sistema de partidos que contiene relativamente bien, pero es una amenaza latente.
—Usted ha dicho que existe una percepción más negativa sobre la economía de lo que los indicadores reflejan. ¿A qué se debe?
—Es la construcción de determinados climas. Si uno mira los indicadores económicos sobre evolución del salario real, sobre evolución del ingreso de los hogares, sobre evolución del empleo, y los compara con la opinión de la población sobre esos temas, se va a encontrar una opinión claramente más negativa de lo que sugieren estos indicadores.
—¿El gobierno no está pudiendo contrarrestar ese clima?
—Puede estar pasando que se destacan más algunos aspectos que otros. Por ejemplo, el cierre de determinadas empresas suele tener una cobertura periodística bastante impactante. La apertura de otras probablemente no. Ahí hay una cierta debilidad sobre qué cosas el gobierno puede poner en la agenda, y eso puede estar incluyendo la construcción de determinados climas.
—¿Fue un error plantear una agenda con base en 63 objetivos y no en cuatro o cinco pilares?
—Más allá de que los objetivos sean esos, el relato de un gobierno no puede ser muy disperso. Tiene que concentrarse en algunos bloques importantes. Y es probable que cuando esa dispersión es muy alta —algo que puede ser útil en una campaña electoral— sea más difícil después reivindicar y transmitir logros.
—¿Y eso puede tener que ver con esta idea que machaca la oposición de falta de rumbo del gobierno?
—Creo que sí. Esta idea de que la oposición intenta hackear al gobierno no con grandes cosas, sino con la sumatoria de esas cosas, está basada en eso.
—Ante esta caída de la popularidad, ¿un cambio de gabinete podría tener un golpe de efecto?
—Sí y no. Es muy difícil saberlo. Los gabinetes se cambian cuando hay una crisis política, y me parece que esto no es una crisis, o una necesidad de cambiar de rumbo en el sentido de modificar objetivos, o cuando hay problemas particulares. Tampoco veo esa necesidad de cambiar de rumbo ahora, porque el gobierno está haciendo lo que razonablemente prometió. No encuentro cosas que se le puedan reprochar en términos de campos en los que hizo promesas importantes y no esté haciendo nada.
—Estuvo la discusión impositiva…
—Esa no era una parte importante de las promesas del gobierno.
—Pero fue algo que sí dijo Orsi como candidato.
—Era parte de las promesas de gobierno revisar algunos impuestos y efectivamente los revisó. En ese sentido no encuentro una justificación de ese clima de decepción, si es que efectivamente existe.
—En algunos temas, como la situación de calle, aparecen voces críticas dentro del Frente Amplio. Por ejemplo, la alerta roja se anunció el año pasado luego de que había comenzado el frío y ya iban varias muertes…
—Mi percepción es que hay un elemento que el gobierno debería también tener en cuenta y que son las dificultades que la población en calle les plantea a otras personas. Hay estudios importantes que muestran que hay ciertos niveles de conflicto, y ciertos grupos de la población —viejos, niños y mujeres— que sufren más la interacción con la población en calle que el resto de la población, y esa es una dimensión bastante importante. En algún momento el gobierno tiene que poner en la mesa el tema de la gente que es víctima de las personas en situación de calle. Porque si no, te va a pasar lo mismo que te pasó en seguridad. Vas a estar preocupado por los orígenes sociales de los problemas de la delincuencia y un buen día la gente va a decir “se acabó, no te compro más ese discurso”. Vos tenés 3.000 o 4.000 personas en situación de calle. Y las víctimas de la gente que está en situación de calle las tenés por 10. Si una persona dice “yo no puedo salir de mi casa porque tengo a una persona durmiendo en la puerta”, es una víctima de alguien que está en situación de calle. También la persona que está en situación de calle es una víctima, pero hay que mirar los dos lados del asunto.
—¿La sociedad uruguaya es menos de izquierda que antes?
—Las encuestas dicen que sí.
—¿Eso tiene una explicación local o es una tendencia mundial?
—Lo que hemos visto en casi todos los países de Occidente es que hay un cierto retraimiento de las posturas de izquierda y un crecimiento de las posturas de derecha; en el caso uruguayo no alcanzan los niveles de énfasis que aparecen en otras sociedades, como España. Es discutible cuánto de este cambio es un cambio de tipo estructural o coyuntural, pero efectivamente si hoy uno mira a la sociedad uruguaya y la compara con la de 10 o 20 años atrás, a partir de las identidades que la propia gente expresa, sí, la sociedad uruguaya es menos de izquierda que antes.
—¿Particularmente los jóvenes?
—También, pero no solamente ellos.
—¿Y un signo de eso puede ser que el presidente salvadoreño Nayib Bukele sea el político internacional más popular en Uruguay, e incluso en la izquierda?
—Sí, pero creo que también hay un tema de notoriedad y hay un tema del impacto que lo que hizo Bukele se supone que tuvo en términos de contener la inseguridad. Tiene mucho de coyuntural. De hecho, lo que se empieza a ver es que también los ciclos de esas figuras políticas tienden a acortarse. Así como se acortan los ciclos de gobierno y los ciclos de popularidad de los gobiernos, se acortan los ciclos de las figuras políticas.
—¿Cuál es la explicación de que los gobiernos en Latinoamérica estén perdiendo popularidad tan rápido?
—No solo en Latinoamérica. Hay tres tipos de cambios muy relevantes. Hay un conjunto de cambios sociales, hay otro conjunto de cambios comunicacionales y hay otro conjunto de cambios políticos. Tenemos sociedades más heterogéneas, menos articuladas porque hay más hogares unipersonales, porque se rompió la trama familiar clásica, donde la socialización cambió notoriamente, es decir, cómo la gente se conecta entre sí y cómo adquiere valores. Y esa sociedad es más individualista y tiene más problemas de cohesión social. Por lo tanto, se multiplican las demandas, hay más dificultades para que las organizaciones políticas puedan sintetizarlas, y, por lo tanto, hay más frustración. Después hay un componente comunicacional. La comunicación hoy tiene ciclos cortísimos. El primer gobierno del Frente Amplio manejaba la agenda política con una conferencia los lunes de tarde después del Consejo de Ministros. Hoy eso sería impensable. Hay factores también de tipo político. Los Estados son menos poderosos porque hay empresas mucho más importantes, y porque incluso en la comunicación los Estados pueden regular menos porque las multinacionales y los “señores feudales” de la tecnología son mucho más poderosos. Termina habiendo una democracia que la gente percibe que incumple sus promesas. Esto es un problema en buena parte del mundo. En Europa Pedro Sánchez tiene imagen negativa, Giorgia Meloni y Emmanuel Macron también. No es un fenómeno asociado tanto a quien gobierna, sino que es un fenómeno de desencanto en el marco de una sociedad de la impaciencia que pide que esas soluciones sean cada vez más rápidas y más específicas.
—Con este panorama, ¿tiene margen el gobierno para revertir el descontento?
—Sí. En un contexto donde es difícil que los gobiernos logren apoyos mayoritarios, tiene margen, por varias razones. Primero, porque tiene todavía una base de apoyo que no es nada despreciable. Segundo, porque hay una organización política detrás fuerte. Tercero, porque puede ocurrir que en una parte más avanzada del período el contexto empiece a jugar a favor. Si se terminan las guerras y hay una economía revitalizada, eso va a venir como empuje. Entonces, no quiero vaticinarlo pero es posible.
—¿La oposición ha sido efectiva en su estrategia de debilitar al gobierno?
—Diría que en parte sí, pero dejando también gente enojada con ellos mismos y dentro de sus propios votantes. Eso tiene dos caras. El tipo de oposición que se está haciendo es un tipo de oposición dura y quien en realidad resulta más favorecido es (el expresidente blanco Luis) Lacalle Pou porque está fuera. Pero hay que ver si cuando vuelva a la política logra quedar afuera de ese clima. Esa es la gran pregunta. Es un juego de suma cero. Y eso en los estudios cualitativos se nota, hay un cierto hastío de la confrontación política.
—¿La gente se está alejando de la política?
—Diría que este también es un fenómeno mundial, hay una cierta caída en el desempeño de la política y hay una cierta responsabilidad de los políticos en mostrar más como un éxito los trancazos que los acuerdos. Eso también termina generando una especie de hastío.
—¿Cómo se recupera la confianza de la gente en el sistema político?
—Ahí hay tareas que el Frente Amplio tiene que hacer para recuperar apoyo al gobierno, en términos de mejorar su gestión política y comunicacional; y eso compete al gobierno, a la fuerza política y a la bancada parlamentaria. Y hay tareas que el sistema político deberá hacer en general. Después hay un desafío importante en términos de explicitar y transmitir con claridad para qué estamos. Esa misión de para qué vino este gobierno, que pienso que hay que cristalizarla y transmitirla de una manera más clara. Y eso supone introducir determinados hitos de gobierno que puedan ser reivindicados. Grandes logros, mojones, que sirvan para que determinadas personas se identifiquen más. Y en términos del sistema político como tal, una discusión que tienda a ir más allá de la riña de gallos. Si no se logra mostrar que la política es puja, es conflicto, pero también es acuerdo, es un riesgo importante.
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Agustín Canzani, en la sede del Frente Amplio.
Javier Calvelo / adhocFOTOS
—¿Hay un problema de liderazgo en la izquierda?
—La izquierda tuvo tres grandes liderazgos que tiendo a pensar que le va a costar volver a tener en el corto plazo. Y esos liderazgos se construyeron, primero, a lo largo del tiempo; segundo, haciendo las travesías del desierto sin agua, pasando etapas muy complicadas; tercero, generando sus propios grupos de apoyo político y liderándolos, y cuarto, enfrentando sucesivas derrotas y volviendo a la pelea. Esos eran liderazgos muy probados. En el corto plazo, esto no va a volver a ser igual, entonces el Frente Amplio tiene que pensar en un elenco político mucho más cohesionado e integrado. Tabaré, Pepe y Danilo no hablaban demasiado entre sí, pero se entendían casi por telepatía. En la medida en que esos liderazgos que anclaban opiniones no están más, el Frente Amplio tiene un desafío del liderazgo político, sí. También el votante de izquierda tiene que entender que lograr resultados como los que se lograron en los gobiernos anteriores del Frente Amplio no solo es un tema de voluntad política, es también un tema de contexto. Y aquel contexto de los dos primeros gobiernos no se va a repetir en el corto plazo. Igual, creo que un desafío importante para el Frente Amplio es reconstruir una síntesis política. En un mundo de heterogeneidades, tratar de abordar un conjunto de reclamos que puedan ser un paquete político atrayente. Mirándolo internacionalmente, mi visión es que el Frente Amplio lo hace razonablemente bien.
—El disenso interno en el Frente permite representar distintas posiciones en el electorado de izquierda, e incluso los descontentos. ¿No está habiendo un discurso muy homogéneo hoy en el oficialismo?
—Mi impresión es que los espacios de discusión en el Frente Amplio son bastante importantes. Diría que comparado con otros partidos políticos uruguayos son probablemente los más importantes de todos, por la propia estructura del Frente Amplio. Esta cultura de construir consensos sobre algunos temas es una cultura que en cierta medida, en la sociedad actual, que es una sociedad de la impaciencia, es poco entendida. Y este es un desafío bien importante para la cultura política del Frente Amplio, que es una cultura de debate, de negociación interna, de discusión. Pienso que está más cuestionada por lo que pasa en la sociedad que por lo que pasa dentro del Frente Amplio. La sociedad tiene cambios que van generando cambios en la política. Y ese es un desafío enorme.
—¿Le falta audacia al gobierno? ¿Puede suceder que “la revolución de las cosas simples” no entusiasma como proyecto político?
—No sé si no es también un clima de época, la sensación de que no alcanza con lo que se plantea. Me ha pasado discutiendo en el ambiente universitario, que siento ese comentario y pido ejemplos de cuáles serían las audacias. Y te encontrás con que la propia gente que está planteando el tema se da cuenta de que eso no sería posible. Esto es también un componente de la sociedad de la impaciencia. En la mayor parte del mundo no estamos viviendo grandes innovaciones políticas. ¿Eso afecta particularmente a la izquierda? Tiendo a pensar que sí. Pero afecta también a la derecha si sacás los modelos que son de tipo más populista. La promesa de Trump fue una promesa refundadora y está más bien complicado. Por lo tanto, habría que preguntarse cuál es esa audacia que puede ponerse en la cancha. Veo muchos técnicos hablando de eso y me da la impresión de que eso solo es posible en sociedades que pierden parte de su característica democrática. En donde hay algún tipo de liderazgo que se lleva por delante de determinados rasgos de la institución democrática.
—En el tema impositivo, por ejemplo, claramente hay una demanda de que el gobierno sea más audaz, con la propuesta de gravar al 1% más rico…
—La única iniciativa audaz que yo conozco es la iniciativa del impuesto global. Este también me parece que es un tema para debatir en la propia izquierda. Porque una de las cuestiones que el FA mismo ha discutido es, si se pueden hacer cambios impositivos, ¿qué efecto tienen en otros aspectos, como la inversión? Y ahí es donde me parece que la discusión termina siendo un poco infantil. Porque es tirar una idea sobre la mesa sin que uno encuentre que haya casos en los cuales efectivamente se aplicó sin ningún problema. ¿Dónde se aplica esto? ¿Y qué consecuencias tiene? Te empezás a topar con problemas, como que las empresas traspasan las fronteras de los países. Y, por lo tanto, es mucho más difícil hacerles pagar impuestos. Tiendo a pensar que, efectivamente, hay reformas para hacer. Pero mi impresión es que son reformas más incrementales y no tan refundacionales como hubo en los dos primeros gobiernos. Pero eso es tremendamente opinable.
