Hay un Uruguay “silencioso” que apoya el estilo de Orsi, y si el gobierno va “lento” es porque “faltó militancia” para tener mayorías

Otra buena parte de su tiempo la dedica a seguir el devenir político. Felicita a sus compañeros por haber aprobado el Presupuesto luchando por dos votos en cada uno de los 700 artículos del texto. Y a los frenteamplistas que dicen que el gobierno de Yamandú Orsi “va lento”, les pide que se hagan cargo de que “faltó militancia” porque el Frente Amplio no consiguió los votos para tener mayoría parlamentaria. Cuenta que aplaudió cuando escuchó al presidente reivindicar su estilo de comunicación y defendió que no cambie sus formas. Para Topolansky, hay un “Uruguay silencioso” que aprueba el estilo del presidente y su idea de la “revolución de las cosas simples” con la que ganó la elección.

—Lo mejor es haber aprobado el Presupuesto, con el respaldo que tuvo, en una circunstancia nueva por lo menos desde la salida de la dictadura, con un gobierno que no tiene mayoría propia. Y un Presupuesto de 700 artículos, siempre faltándote dos malditos votos, la verdad que fue una de las mejores cosas, aunque la población pueda no captar el sentido más profundo del asunto. Estoy orgullosa del esfuerzo que hicieron mis compañeros en el Poder Legislativo, sobre todo la Cámara de Diputados, con el Poder Ejecutivo. Y creo que un lote de legisladores de la oposición, más allá de los chisporroteos, entendieron que primero está el país. Por eso lo pongo como lo mejor de todo.

—¿Y lo peor?

—Lo más complicado fue la falta de información que teníamos sobre algunas deudas económicas que había que saldar, y la resolución de la Caja de Profesionales, que no sé qué tan sólida está. Y manejar eso con un país que viene creciendo a términos moderados. Ahí tenemos un ruido que no lo podemos desconocer. Es una luz roja. La única forma de desarrollar un país y de repartir es crecer.

Topolansky_MZINA_2294

—Algunos analistas plantean que el Presupuesto es demasiado optimista en sus proyecciones de crecimiento.

—Uso una figura que es vieja pero sigue vigente. El político está bien que sueñe y que tenga sus utopías y sus ganas de ir siempre a más: ese es Quijote. Pero tiene que tener a Sancho al lado, que es el cable a tierra. Esa conjunción maravillosa que nos regaló Cervantes, que es el equilibrio, es el juego de la política. También se habla mucho del programa y de si se prometió esto o lo otro. Nadie puede prometer nada. Porque fijate que aparece un presidente del país más importante del mundo y te cambia todos los aranceles y las reglas de juego en un abrir y cerrar de ojos. ¿Qué son los programas de gobierno? Son rumbos, en los que el político tiene que soñar alto. Y ahí creo que tenemos un déficit de comprensión, en alguna gente es intencional y en otros es ingenuidad.

—En un discurso reciente en ADM (Administración de Dirigentes de Marketing), Orsi dijo que va a seguir teniendo tropiezos en su comunicación porque eso significa mostrarse auténtico. ¿Le pareció una confesión inteligente o un error?

—Yo lo aplaudí. Porque me parece que no hay esquemas. Si ves el período desde la salida de la dictadura, ves que aun los presidentes que repitieron fueron distintos. Una cosa es el primer Sanguinetti y una cosa fue el segundo Sanguinetti; una cosa fue el Vázquez del 2005 y una cosa fue el de la segunda presidencia; muy distinto fue Lacalle padre de Lacalle hijo, y así. Cada presidente tiene su impronta, su personalidad y su período histórico. La trayectoria, el perfil, la idiosincrasia y la comunicación con la que ganó con un margen amplio el balotaje Yamandú Orsi no era desconocida para nadie. Por tanto me parece leal que diga ¿qué pasa, no se dieron cuenta? También se suele olvidar la consigna “La revolución de las cosas simples”. Probablemente para una familia sin vicisitudes económicas, una beca Butiá con un comedor en Secundaria no mueva la aguja, pero para una familia con dificultades económicas que su hijo no deserte y pueda dar un salto educativo es una enorme revolución. Por eso cuando lo escuché, yo aplaudía sola acá. Me quedé contenta porque saldó la discusión.

—Más allá de que él reivindique que es auténtico, la falta de claridad en la comunicación provoca situaciones, como la de su referencia al presidente de El Salvador, Nayib Bukele, en una entrevista con Búsqueda, que llevó a que por varios días se discutiera qué había querido decir.

—Si les ponés la lupa a todos los presidentes, vas a encontrar en algún momento una declaración que no fue la más feliz ¿no? Pasa porque somos seres humanos, no me preocupa demasiado. Yo me resisto a que haya un prototipo presidencial. Otra manera de comunicación hubiera sido impostada. Los que lo conocemos hace mil años vemos que él no ha cambiado. No cambió en toda la campaña electoral y fue un candidato ferozmente atacado. Estuvo aquel episodio de la mujer que lo acusó y después confesó, que nunca supimos si hubo algo más detrás… Y él salió adelante, ganó la interna con un margen importante y ganó la nacional con un margen mucho más importante que la elección pasada. Con todo ese ataque feroz él nunca cambió su tono y su discurso, y mantuvo la consigna de “La revolución de las cosas simples”. Hay un Uruguay más silencioso que vota, que piensa, que le llega esa impronta.

—¿Cómo interpretó la reunión de Orsi con el presidente de la Suprema Corte para entregar información sobre la salud de los presos de Domingo Arena?

—El procedimiento no lo entendí mucho, porque si el Hospital Militar remitió un informe al Ministerio de Defensa sobre la salud de esos pacientes, y el ministerio lo llevó a Presidencia, Presidencia lo podría haber enviado a la jerarquía del Poder Judicial como un trámite, y la Suprema Corte haría con eso lo que correspondiera. Creo que se complicó gratuitamente el trámite porque no era ir a consultar qué hacer; capaz que en eso le faltó experiencia o asesoramiento. Si yo hubiera estado en ese lugar, lo hubiera remitido. Porque todos sabemos que eso depende de la Justicia, no del Poder Ejecutivo. Entonces desató una discusión y tampoco vamos a tapar el sol con el dedo, las organizaciones sociales se pronunciaron y eso está bien, y seguirá. Salir de las situaciones de dictadura o de guerra... no sé si algún país salió alguna vez. Tenemos que aprender a convivir en la diversidad y en la diferencia y desde ahí construir el “nunca más”, que es lo más importante y la garantía de no repetición.

—El reclamo de Familiares es que no les den privilegios a militares que pueden tener información relevante para encontrar a los desaparecidos y no la comparten.

—En la medida que eso exista, va a existir esa pregunta y para llegar a la información se precisa la colaboración. Esa gente que propone proyectos de ley (sobre prisión domiciliaria) ¿por qué no va a Domingo Arena y tratan de convencerlos? La dilucidación de las verdades es difícil y hay algunos que ya se murieron y se habrán llevado sus verdades a la tumba. Es una desgracia.

—Una de las interpretaciones que se hizo de esa reunión es que pueda estar relacionada con la que mantuvieron Guido Manini y Mujica a principios de año y con el posterior apoyo de Cabildo Abierto al Presupuesto.

—No tiene nada que ver y lo aclaró el propio Manini Ríos. Hay una cosa que yo reivindico de Manini Ríos, que él dice: “El que piensa que nosotros cada voto que dimos es por un pago de algo está equivocado. Nosotros tenemos principios”. Tenemos que respetar a ese grupo político porque tiene votantes. Todos los legisladores y legisladoras fueron elegidos por la población en forma directa, así que detrás de cada uno hay un puñado de ciudadanos a los que hay que rendirles cuentas. Nosotros no podemos despreciar el electorado ni de Cabildo, ni de Identidad Soberana, ni del Partido Independiente, ni del Partido Nacional o el Colorado. Esos tipos ahí no llegaron por ningún dedo. Eso es lo más importante. Entonces, él se defiende en ley.

Topolansky_MZINA_2300

—¿Cómo ve a Carolina Cosse en la vicepresidencia?

—No he estado en la diaria de las cámaras, así que es una visión de ciudadana. El tiempo de legisladora que había tenido Carolina fue muy cortito. Adquirir experiencia parlamentaria no es sencillo. Yo estuve 22 años y seguramente hay cosas que me faltaron. Creo que tuvo que hacer un curso acelerado. Es una mujer muy inteligente y debe estar agotada. No he tenido oportunidad de hablar con ella. Me parece que la discusión presupuestal se llevó bien, en tándem con Valdomir (presidente de la Cámara de Diputados), y ella ha dicho que se sintió apoyada por la bancada y los coordinadores. Creo que la forma de trabajar en equipo del Frente Amplio ayuda. Este próximo año, que es el año de llevar adelante otro tipo de leyes, va a ser muy importante para ella porque el panorama se te agranda.

No quiero dar consejos, porque las presidencias y las vicepresidencias son todas distintas. Yo no soy un ejemplo porque ingresé en un momento en que había un problema en Uruguay y estaba todo crispado. Una vez que el exvicepresidente (Raúl) Sendic decidió renunciar, logramos conveniar con la oposición y todos comprendieron, tirios y troyanos, que debería ser así por el bien del Poder Legislativo y del país, e hicimos aquella Asamblea General, que se votó y fue la más corta que viví en mis años de Parlamento. A partir de ahí dije: a esto hay que imprimirle mucho republicanismo y cero glamour. El glamour que quede bien concentrado en las pasarelas de Punta del Este, para el turismo. Y acá mucha sobriedad, las olas tienen que bajar y tiene que haber mucha producción legislativa. Eso es lo que me propuse y creo, lo digo con humildad, que lo logré. Dejó de hablarse del tema en los términos en los que se venía hablando, que eran peligrosos para la democracia. Y casi no usé el Servicio de Comunicación. Porque yo me había propuesto total sobriedad, que era lo que ameritaba el momento. La única foto que me saqué fue cuando se dio la casualidad de que Tabaré viajó y lo suplí en Presidencia, en el Senado me suplía Patricia Ayala, y en Diputados presidía Cecilia Bottino. Las llamé y les dije: tres mujeres al mando del gobierno. Nos juntamos y nos sacamos una foto. Me parecía importante para la historia del país. Nadie la recuerda.

—¿Es un fracaso para el gobierno no haber logrado alcanzar acuerdos para la Fiscalía de Corte y la Suprema Corte?

—Es una de las cosas en las que este próximo año habría que hacer esfuerzos muy fuertes para que se logre. Y la Corte Electoral también. Pero debemos tener presente esto: antes del primer gobierno del Frente estaban muy trancados esos temas. Cuando el Frente ingresa en el 2005 al gobierno no había fiscal de Corte porque (Oscar) Peri Valdez había renunciado. No es un escenario nuevo en el país. Durante el primer gobierno del Frente no pudimos y recién lo destrabamos en el segundo gobierno. ¿Qué nos dice esto? Que no es coser y cantar, lleva su tiempo.

—¿Cree que los impulsores del impuesto al 1% más rico están instalando un gobierno en disputa?

—Vamos a ver. Es parte de la esencia de la democracia que la sociedad civil pueda hacer propuestas. Pero una organización social que propone algo tiene que saber que representa una parcela de la sociedad. Mientras que después de una elección nacional los encargados de dirigir el país representan a toda la sociedad y son los que tienen la última palabra. Cuando se anunció el 1 de mayo la propuesta era una consigna, nada más, y siempre suena bien decir “saco de acá que hay plata y la pongo acá que hay pobreza”. Por eso ni el Frente Amplio ni mi sector tomamos posición, porque queríamos ver el contenido. Ahora hay un documento de la Universidad de la República y nos propusimos como sector estudiarlo durante enero. Tiene dos temas difíciles, el tema tributario y el de la pobreza. Hay que ver cómo juega el tema tributario con lo aprobado en el Presupuesto, y trabaja sobre herramientas de transferencias pero no dice nada sobre la pobreza estructural. Hay preguntas para hacer porque hay cosas que no surgen del documento, y para convencer al Poder Ejecutivo tenés que tener argumentos. Además, no está (especificado) el formato. Si es una ley, tenés que saber cómo vas a conseguir esos dos benditos votos que son nuestro karma. Falta información. Es la discusión más linda que tenemos para dar. Primero la tenemos que dar dentro del Frente Amplio, en todos nuestros comités. Y después se verá cómo la concretamos en una propuesta para hacerle al Poder Ejecutivo. Va a llevar tiempo.

—¿Hay una parte del Frente que no terminó de asumir que el gobierno no tiene mayoría parlamentaria?

—No cayó parte de la sociedad uruguaya. Cuando cualquiera, no importa el pelo político, te dice: (el gobierno) va lento, no se da cuenta de eso. Se aprobó el Presupuesto luchando los 700 artículos por dos votos. Hay que problematizar, informar a las personas, que se hagan cargo de lo que pasó, porque capaz, esto va para los frenteamplistas, militamos poco. Nos faltó militancia porque nos faltaron votos para lograr esa mayoría, nos faltó convencer.

—¿Quedaron heridas abiertas por el plebiscito de la seguridad social que no salió?

—Creo que no. Se discutió, ganó la posición de no tomar posición y libertad de acción. Cada uno hizo lo que creía. Yo respeto a los compañeros que militaban por eso y ellos me tienen que respetar a mí que no milité por eso.

—¿Y el tema quedó saldado?

—El tema terminó el día que se votó. Pero ahora estamos en otra etapa, en el diálogo social. En este país no hay cultura jubilatoria, menos en los jóvenes. Los que trabajan de influencers, que me parecen medio peligrosos, ¿aportan a la seguridad social? Hay cantidad de empleos nuevos, de situaciones nuevas. Y después está la cultura: es verdad que es un derecho, pero es un derecho que supone un deber. Si nunca aportaste a la jubilación, no tenés derecho. En el liceo se tendría que explicar eso. Hay que incluirlo en la discusión, cómo educamos.

Topolansky_MZINA_2305

—Una de las figuras nuevas es la senadora Blanca Rodríguez, a quien usted y Mujica convencieron de dejar los medios y volcarse a la política. ¿Cómo la vio desempeñarse en estos primeros meses?

—Para ella fue un salto en el vacío porque tuvo que aprender la cuestión legislativa desde cero, prácticamente encabezando la lista. Y tenía una enorme ventaja, ella no se tenía que dar a conocer, porque Blanca llega a Pirarajá y la gente sabe quién es. Eso le dio rápidamente una gran inserción que ha aprovechado, porque tiene un modo de moverse en lo social muy personal, que está muy bueno. Va por rincones distintos de la militancia tradicional y llega a otros públicos. Ha tenido que hacer sus primeras armas legislativas, y siempre es más difícil entrar directo al Senado, porque Diputados es una escuela de aprendizaje. Pero me consta que ha estudiado lo imposible.

—¿Cómo ha visto a Fernando Pereira en la presidencia del Frente Amplio? ¿Debe seguir allí?

—Sí. Es el mejor presidente que hemos tenido en el último tiempo. Lejos. Capaz que por su formación, por ser un hombre del interior, porque es un tipo muy sereno. El Frente no es sencillo de conducir. El éxito de esa coalición estrafalaria que se llama Frente Amplio es una cosa que nadie entiende en el mundo. Y todos los que vienen de afuera te lo preguntan, los de izquierda y los de derecha. Se trata de cómo manejar la diversidad sin imponer, dejando que la diversidad viva, pero que no se produzca la división. Y eso Fernando lo ha logrado.

—¿Ve algún candidato potencial del Frente para 2029?

—El Frente en este momento tiene una cosa importante, que es un buen almácigo. Tiene que haber almácigos de compañeros que se empiecen a destacar y de ahí surgirán los dirigentes. No creo en las escuelitas del liderazgo, son trucheces para sacarte plata. Una cosa que solía repetir Pepe es que el dirigente más importante es el que deja una barra que lo supera con ventaja. El Frente Amplio tiene un buen almácigo de compañeros con aptitudes. Ahora tenemos que ver cómo juega eso. Y se va a ir viendo en el desarrollo de este quinquenio. De ahí después se elegirá, con otras razones que se le irán sumando, de oportunidades, de madurez, de propuestas de los distintos sectores.

—Mujica cumplía el rol en el MPP de moderar ambiciones personales y ordenar la tropa. ¿Cómo se procesa eso ahora sin su presencia?

—Él hacía mucho que no participaba activamente en los organismos de democracia del MPP, porque hizo una cosa inteligente: de a poquito se fue corriendo, porque si te quedás haciendo sombra y no nace nada abajo tuyo, el día que vos no estás no va a haber nada. Claro que para nosotros era la sellada, poníamos su imagen en una lista y ta, porque hay mucha gente que tenía la adhesión emotiva. Cuando una persona militó tanto y tuvo ese peso, vos no podías no considerarlo. Pero él era consciente de que había que ir formando esa continuidad. Ahora lo más importante es ser fiel al pensamiento, porque las causas quedan pero los hombres pasamos. Y las causas no son personales, son colectivas. Creo que eso lo logró Pepe. ¿Qué tanto va a influir en algunos (su asuencia), voto más, voto menos? No tengo la bola de cristal, ni es esa mi preocupación. Lo que me preocupa es qué tanto queda en la población de su filosofía, de la lucha contra el cambio climático relacionado al consumismo, al derroche del capitalismo. Por eso estamos armando un archivo, certificando materiales y manuscritos de Pepe, y estamos tratando de vender una casa que tiene el MPP para comprar un lugar donde podamos armar un museo interactivo, que se centre sobre todo en su pensamiento. Y que tenga también un espacio para charlas y reflexiones sobre temas de fondo. Por ejemplo, para la pregunta que hacía Yamandú: por qué la gente de El Salvador vota a Bukele. Cómo desentrañamos eso.

—Se está complicando la situación de la izquierda en Latinoamérica. ¿Cómo visualiza el futuro?

—No se puede parar la integración latinoamericana porque si no, al continente nos lo hacen bolsa. En Chile se veía venir lo que iba a pasar. Creo que empezó a derrapar con el proceso constitucional. Salió de aquel conflicto social fuerte, que no tuvo una conducción clara y puso demasiadas reivindicaciones al mismo tiempo. Entonces la campaña para la oposición era fácil porque podías atacar por un montón de flancos. Fracasó. Luego los del otro extremo se creyeron que habían descubierto el gofio. Hicieron la peor Constitución, peor que la de Pinochet. Fracasó. Entonces Chile dio vuelta la manzana y quedó parado en el mismo punto, pero harto de la cuestión constituyente. No hay que agarrársela con Boric, que capaz que le faltó tener un partido sólido atrás y experiencia personal, pero sin mayorías en su gobierno hizo una cantidad de cosas, como la reforma laboral. En el caso de Perú, rezaría porque tuviera gobierno alguna vez, porque hace años que está sin gobierno, todos terminan presos. En Ecuador el presidente acaba de perder un plebiscito importante; sobre Colombia hay información contradictoria, la segunda etapa del proceso de paz no se logró y Petro es un personaje polémico en sí mismo. Y ahora Latinoamérica tiene una flota de guerra instalada (en el mar Caribe). Eso es complicado. No habíamos tenido eso ni la explicitación de una nueva doctrina Monroe en muchísimos años. Si las Naciones Unidas están pintadas, la OEA (Organización de Estados Americanos) está más pintada todavía. Algo muy tibio ha hecho la Celac (Comunidad de Estados Latinoamericanos y Caribeños). Hay que tratar de que los americanos, así y todo, no nos dividamos, porque estamos en el mismo barco. Tenemos un mismo destino. Se precisa más cintura que nunca y no empezar que la “ola progresista”, la “ola de derecha”, la “ola de centro”. Son todo estupideces de la modernidad. García Márquez recoge un diálogo de Bolívar con un embajador inglés que le pregunta si cree que será posible lo de la patria grande. Y él le responde: “tengo la duda de si los latinoamericanos estaremos a la altura del proyecto”. Y esa pregunta sigue sin contestarse. Por ahora no hemos estado a la altura.