—Se ha perdido, sí. De todos modos no hay que hacer siempre las clases de esa manera. A veces me doy cuenta de que estoy hablando más de lo que quiero, pero eso también depende de los grupos. Algunos grupos dan jugo, pero otros son muy pasivos. Pero hay cosas que cambiaron en la cultura de Uruguay y su conjunto. Es notorio que hay menos énfasis en la autoridad y en las cátedras que antes, no sé si es mejor o peor. Un ejemplo claro es el Papa: es una forma de entender el papado que no es a partir de la manifestación de la autoridad. Sí lo es desde la conciencia de la autoridad, ya que el Papa no pretende ser como Mujica. Mujica no es que crea que haya que dar menos cátedra sino que probablemente no cree tanto en la institución. Es de naturaleza diferente, no solo de estilo. Lo que le pasa a Uruguay no es lo del Papa, que consciente de la institución igual es consciente de que debe traducirla de manera diferente. Lo que pasa en Uruguay es en la línea de Mujica, que no es la conciencia de la institución sino menosvalorar la institución. Aquí no se trata de traducir de manera simple algo que se sabe trascendente, sino que se trata de banalizar lo institucional, bajar la vara. Eso es de lo más grave que ocurre hoy en Uruguay. Estoy seguro de que Mujica no lo hace de una manera maléfica, pero creo que de las peores cosas que tiene su presidencia es el liderazgo negativo. Todos los presidentes lideran. Por más que no quieran, luego del 1º de marzo lo que digan pasa a tener un peso mayor que el que tenemos usted, yo o quien sea, porque es el presidente de la República. Y lo que este hombre está haciendo, probablemente sin darse cuenta, es el liderazgo negativo, el liderazgo del más o menos, del te digo una cosa y te digo la otra, de que la Presidencia de la República en el fondo más o menos da lo mismo, entonces anuncio la ley de la marihuana, después no la presento, después sí la presento, después la aprueba Diputados pero digo que mejor haya un plebiscito, después digo que el plebiscito no va a suceder... No son traducciones de un gran valor, sino que son desvalorizaciones. Eso es malo, y el mensaje final es: si este hombre es presidente de la República hablando mal, vistiéndose mal, cambiando de ideas todos los días, sin sistema, sin agenda, sin orden, sin autoridad, sin jerarquía, da igual, es así para todos.
—En muchos ámbitos, no solo en empresas sino también en algunos sindicatos, se coincide en que las nuevas generaciones de jóvenes no tienen hábitos de trabajo, de responsabilidad, de disciplina, como una suerte de “generación de malcriados”. ¿Usted conecta esto con las críticas que le formula a Mujica?
—Es probable. Los gringos la llaman mefirstgeneration, la generación del yo primero. Es una generación que considera que yo voy a trabajar a tal lado pero antes voy a ver qué me dan. Y no me voy a quedar mucho tiempo, veré qué me dan, qué les puedo ir sacando. Haré mi formación pensando en qué me van a dar, todo lo haré en función de lo que me da. Y lo que me da en el corto plazo. A eso se suma en Uruguay que la educación no es algo que me da mucho. El propio Mujica lo ha hecho en instituciones de enseñanza delante de los chiquilines. Todo es medido así y si la educación no me da en el corto plazo, entonces a otra cosa. Y es muy difícil que se valore la educación con todo este relajo que hay. Por ejemplo, este último episodio en el que las autoridades de la enseñanza dicen que para recuperar los días perdidos va a eliminar las vacaciones de setiembre, ¡y los sindicatos ocupan! ¡Es brutal! Me imagino cuando esto se traduce en el adolescente: la conclusión debe ser “esto no tiene importancia”. Es lo que se está transmitiendo.
—Explicando por qué publicó este libro, usted sostuvo hace unos días que el país está “muy chato” en debates, en generación de ideas. ¿A qué lo atribuye?
—Desconozco si es por chatura o por desinterés o por ambas. A nivel político pero también en medios de comunicación, dirigencias empresariales, estamos en temas más pequeños, muy pequeños, unido a un aislamiento muy grande de Uruguay que se ha agravado. Somos una sociedad que parece no tener idea de hacia dónde va el mundo. Ya pasó en las décadas del 50 y del 60 que el mundo corría por el costado y nosotros no nos enterábamos, y nos está volviendo a suceder. Y este gobierno, al igual que el anterior, no lo percibe y lo agudiza. Uruguay no tiene una política exterior, una idea clara de hacia dónde tiene que ir. En términos de geopolítica nos estamos moviendo como si viviéramos en un aljibe. Privilegiamos a Cuba, a Venezuela, a Argentina: no existen en el mundo. Argentina se cayó del radar hace tiempo: no gravita, cero. Y nosotros estamos entrampados ahí. Esto de que queremos más y mejor Mercosur, eso de que Estados Unidos luego del 2009 es el imperio decadente... Basta salir un poco para darse cuenta de que eso no existe. Eso de que vamos prendidos de Brasil, basta con leer un libro de historia: Brasil no te va a dar nada. Nada.
—Pero mudarse del barrio es imposible.
—Claro que es imposible, pero para poder sobrevivir en el barrio necesitamos otros apoyos, que no es Maduro. Maduro... ¡por el amor de Dios! Estamos de vuelta muy encerrados sin ver las inquietudes, las ideas del mundo. Muy chatos.
—¿En qué cosas lo nota?
—Le voy a dar un ejemplo. Nuestro estudio, que no es el ombligo del mundo pero que tiene su tamaño. Reclutamos jóvenes de casi todas las universidades, si no de todas. Y es casi la regla, inclusive personas con cierta capacidad, que no tengan idea de lo que sucede más allá de su medio inmediato, lo cual para ejercer la abogacía es una contra. Y eso en este nivel. Otro: clase de ciencia política, Facultad de Derecho. La media de los chicos no tienen idea de lo que pasa en el mundo ni en Uruguay y no les interesa. Todos los años les digo lo mismo: tienen que estudiar, está bien, pero lo primero que tienen que hacer es leer el diario. No mirar el informativo de televisión, que distrae pero no informa. ¿Cuántos leen el diario? Ni uno. Y bueno sería que por lo menos una vez por semana lean un diario del exterior. No les interesa, ¿por qué? Otra vez: “¿y a mí qué me da eso?”
—¿Entonces coincide con Mujica en cuanto a que el consumismo es uno de los grandes problemas?
—Sí, aunque a mi juicio él lo hace de una manera demasiado lineal. Es cierto que no hay que dejarse llevar por el consumismo, pero creo que la clave en la que habla Mujica es la de no dar valor a la ambición, a la realización, al éxito, y se deben distinguir una cosa de la otra: la gente tiene que querer ir a más. Porque “no al consumismo” para transformarme en los kung san, no, eso no. Y creo que es esa la clave en la que lo dice. “No al consumismo” para estar tirado de patas para adelante en la puerta del rancho sentado sobre una cabeza de vaca y que me coman las pulgas, no. El ser humano debe desarrollarse al máximo, eso lo pone en contacto con los bienes, y debe tener la fortaleza de no dejarse encandilar por eso y por otras cosas más de la vida. Una de las cosas que en Uruguay está muy disminuida es el querer ir a más, la ambición por la excelencia. Y para eso es fundamental competir. La competencia, como todo, en las exageraciones es mala, pero debe haberla en un grado. Eso va contra la cultura que Mujica traduce: la competencia es mala, está vinculada al consumismo, etcétera. Sobre esa base, la educación también es mala. Las democracias funcionan sobre la base de dos polos, que son la libertad y la igualdad. Precisa de los dos y están en tensión. Si se privilegia demasiado la libertad hay una gran desigualdad, que es lo que ven como el modelo neoliberal. Pero si se va para el otro lado, que es lo que pasa en Uruguay, donde la igualdad es prácticamente el valor supremo... El ideal es todo parejo particularmente en la enseñanza. Las medidas del gobierno llevan a emparejar. Y la única manera de emparejar en este mundo es para abajo. Por eso no quieren que se publiquen los resultados, la transparencia, por eso no les gusta el Liceo Jubilar, porque el ideal es “todos igual”. La igualdad se ha transformado casi en el valor máximo en el panteón nacional, y eso es horrible.
—Ahora, ¿las señales de Mujica son las mismas que las de Vázquez?
—Vázquez ejerció la autoridad, sí, no minimizó ni banalizó la Presidencia, en materia de igualdad Mujica va un poco más lejos, creo que Mujica tiene una carga ideológica desordenada pero mucho mayor que Vázquez. Vázquez no es una persona muy ideologizada. Tiene esa cosa muy uruguaya, muy batllista, pero no tiene una vida ideológica muy presente. No es Gargano, por ejemplo.
—Si lo que anuncian hoy las encuestas se confirma, Vázquez será el próximo presidente. Usted ha sido muy crítico de él. ¿Cómo lo imagina en un segundo gobierno?
—Se va a encontrar con algo muy diferente, y creo que se dará eso de que segundas partes nunca fueron buenas. A pesar de que se ve que está bien, la edad es una de las cosas que cambiarán. Probablemente no tendrá mayoría, tampoco tendrá la facilidad que la bonanza económica da para gobernar, heredará una situación donde las expectativas están muy salidas de madre y las posibilidades de satisfacerlas son mucho menores. El corporativismo que él alentó también está salido de madre. También se enfrentará al inevitable desgaste de un tercer período de gobierno del mismo partido, cosa que se siente, creo que las instituciones están muy desvalorizadas y él lo va a sentir. Tendrá una situación difícil él o cualquiera.
—¿Y la oposición configura una alternativa real o forma parte de la chatura?
—Me da la impresión de que por un lado está el factor de esa cultura que prevalece, nostálgica, igualitaria, medio prescindente, la idea de que no se puede volver a Maracaná, todos hablan de cambio y la gente no quiere cambiar sino mejorar. Hay unos 450.000 pasivos y unos 250.000 funcionarios públicos. Eso da unos 700 mil, más 100.000 en el Mides nos da unos 800.000. La aritmética electoral es fuerte, y entonces la inclinación en política es meterse en el medio y no hacer demasiadas olas. La convicción es que para tratar de ganar hay que ir hacia esa postura, entonces todos aparecen muy lavados y muy grises, porque todos tratan de ubicarse más o menos en el centro del plato. El otro problema es que generalmente la oposición construye sus bases en el Parlamento, y el Parlamento está cada vez más anodino. Para que un político uruguayo llame la atención de la opinión pública desde el Parlamento tiene que matar a la secretaria en el corredor. Es un tablado que la gente no mira. Entonces es difícil.
—Todo lleva hacia el centro, dice usted, ¿pero cree que está bien?
—Creo que a Uruguay no le hace bien, si bien reconozco que para mí es fácil hablar porque no estoy en la carrera. Pero hay un dilema: si el día de mañana gana un candidato del Partido Nacional —el Colorado está más lejos— con un discurso similar, más o menos, el día que llegue a la Presidencia gobernar le será muy difícil. Muy difícil, porque las cosas que hay que hacer no son esas, son las otras. Entonces llegar el 1º de marzo y decir vamos para acá en lugar de ir para allá es muy difícil hasta para los propios. Ahí Uruguay tiene un gran problema.
—... porque hay que tomar medidas más duras?
—Son más duras, sí, porque hay que ir contra ese Uruguay que cree que el Uruguay del Maracaná efectivamente existió —cosa que nunca existió— y que se puede volver a él y que no se puede volver por culpa de los obstáculos que ponen los neoliberales, los empresarios... Pero las cosas que hay que hacer son difíciles; por ejemplo, reformar el sistema educativo público en las líneas en que se está hablando no es bueno o malo: es absolutamente imposible. Sin una enorme dosis de autoridad y sin una enorme dosis de sacudir derechos adquiridos —que seguramente sean buenos— no hay chance de que la educación pública mejore. Si se mantiene la autonomía, si se mantiene la centralización dentro de la autonomía, si se mantiene el sistema que es increíble, de que en vez de que sean las instituciones las que seleccionan al personal sea el personal el que selecciona a las instituciones, no puede mejorar. Es como que yo acá en el estudio un día diga: “miren muchachos, la cosa cambia, a partir de mañana viene a trabajar el que quiere. Armamos el estudio con los que quieran venir”. Es de locos. La salud va a desembocar en un problema muy jorobado, pero muy jorobado, por ir por estos mismos andariveles. Si nadie puede un día decir: mire, usted no trabaja más acá, porque estoy harto de que no aparezca, etcétera; de ahora en más los directores de los liceos van a contratar y a despedir, van a ordenar el gasto, y a llorar al cuartito. El que venga la va a tener complicada y más si tiene el discurso actual, porque después le van a decir: “¿cómo que vas a hacer esto? No es lo que me dijiste”.
—Muy optimista no es...
—Va a ser duro, muy duro. No va a haber una catástrofe económica. Los temas gruesos de este Uruguay no son económicos. Son peores, porque son culturales, son institucionales. Mujica algo de eso percibe, más allá de que no tiene el orden ni la autoridad para llevar nada adelante. Estoy seguro de que en materia de educación él sabe que esto es un relajo y que hay que parar la mano, pero creo que ya se lo largó al que venga.
