—¿A qué se debió su salida de Punta de Rieles? ¿Estuvo relacionada a la de Jaime Saavedra de la Dirección Nacional de Apoyo al Liberado? Ambos son referentes en temas carcelarios y habían sido confirmados por el actual gobierno.
—Pura coincidencia. No hemos hablado mucho con Saavedra. Reconozco que cualquier ciudadano puede pensar otra cosa. Yo decido irme porque no estaba yendo a laburar por esta crisis sanitaria. Pero en un divorcio siempre hay múltiples causas... (Se ríe).
—El ministro del Interior, Jorge Larrañaga, lo confirmó en enero y usted renunció en mayo, ¿qué pasó en el medio?
—Agradecí a Larrañaga por haberme ofrecido que siga. Él habló conmigo por teléfono (toma el celular): “Habla el ministro, quiero que siga, quiero ligar autoridad con rehabilitación. Quizás no estemos de acuerdo con esto de autoridad, pero...”. Fue esa la llamada. Nunca hablé con él personalmente. Más allá de las declaraciones y de un reconocimiento, que yo aprecio, no hubo otra cosa.
—Y una vez que se fue, ¿nadie lo consultó para aportar su experiencia?
—En este país no se estila eso. Teóricamente uno dice: “Este tipo estuvo en esto tantos años, vamos a consultarlo”. Es como elemental. Pero tampoco con (el exministro del Interior Eduardo) Bonomi hablé casi nunca personalmente, solo una vez en su oficina. En el INAU, cuando agarré la Colonia Berro, lo primero que hice fue llamar al director anterior para hablar. Vengo de ese palo… Ahora me puse a la orden, y saben que lo hago en serio. Soy un funcionario público, no estoy en ningún partido político. Pero ni llamaron ni lo van a hacer.
—Dice que en Uruguay “no se estila” aprovechar el conocimiento y la experiencia de los antecesores. ¿Por qué?
—En este tema hay dos teorías: o todos los que estuvieron antes eran idiotas o el problema es muy difícil. Y todos no pudieron haber sido nabos. ¿Quién te creés que sos? Hay problemas estructuralmente jodidos de resolver y el griterío, lo panfletario, lo único que hace es taparlo. Están los que dicen que esto es fácil, que se resuelve en dos patadas. Lo he escuchado mil veces: “Ahora venimos nosotros y resolvemos todo”, cuando hay sectores de la sociedad que están afuera desde hace mucho tiempo, y está difícil incluirlos, pero está difícil en serio, ¿eh?
—¿Qué le parece el Plan de Dignidad Carcelaria que presentó el gobierno?
—Bueno, es imposible oponerse a que haya más maestros en las cárceles... Pero ¿quién conoce una guerra que empezara diciendo que iban a matar a todos? Siempre empieza con un motivo saludable, ¿no? El documento dice cosas que nadie puede estar en contra.
—¿Cree que el proyecto desembocará en más represión a los presos?
—No digo eso. Digo que hay que discutir las bases ideológicas de los proyectos. Tengo una opinión, pero no la voy a decir porque no estoy en ningún partido político. Mi aporte es construir, y aparte también jugué al fútbol: “Lo que se dice en el vestuario queda en el vestuario”, no en la tribuna.
—¿Apoya las requisas sorpresivas que está llevando adelante la Policía?
—Cuando yo llegué a Punta de Rieles vino un operador y me dijo: “Acá el problema es la Policía”. Le dije: “Mirá, cuando venga un policía vos le vas a decir que el problema somos nosotros”. Pero el problema no es ni el policía ni el civil, el problema es de tarea, qué hace cada uno. Dejémonos de separaciones absurdas. Yo hice mil requisas. Hay que ir hacia el Instituto Nacional de Rehabilitación que teníamos pensado, que tenga un cuerpo represivo propio. Que se precisa que se hagan requisas, ¡claro! Y que se hagan bien, ¡también! Pero no es problema de la Policía. Además, las requisas tienen que ser permanentes y no generales, porque las requisas generales tienen en contra que los “buenos” también marchan. Entonces, el tipo que en la cárcel hace las cosas bien nunca tiene una alegría y marcha igual a la milanesa. ¿No habíamos quedado en salvar a los “buenos”?
—Entonces, ese tipo de requisas no son efectivas.
—Estas requisas en general son para la galería. No se le avisa al operador ni al director que van a ir. Es como que tengas una discusión en casa con tu mujer y se te metan dos vecinos adentro. No queda muy bien la autoridad. Cuando uno agarra a su hijo de la oreja, ¿gana o pierde autoridad? En el momento estás ganando autoridad, porque mandás vos, pero después... Esa es una discusión que tengo con los milicos (“milicos” en términos cariñosos, porque los quiero mucho a mis compañeros).
—¿Y cómo se consigue autoridad en un terreno tan hostil como una cárcel?
—La autoridad tiene que ser creíble, no tiene que ser perfecta; si el responsable de la cárcel le erra, que lo asuma, que lo diga. No es solo la autoridad en términos de mando. Yo nunca sentí que no me respetaran, y eso que perdí muchísimas discusiones, como tantas veces se pierde en esto.
—¿Cómo se logra entonces una autoridad creíble?
—Todo pasa por resolver conflictos. Una cosa interesante que pasó en Punta de Rieles es que algunos gurises robaron los almacenes de los presos y algunos presos querían matarlos, lo mismo que el vecino a ellos cuando lo roban: “¡Hay que ir a buscarlos! Los vamos a matar”, decían. ¡No! Hay que resolverlo. ¿Cómo? De otra forma. La cultura fundamental pasa por la resolución de los conflictos. ¿Cómo se resuelven los conflictos? Ese es el lío. Si lo resuelvo a trompadas, voy a recibir trompadas. Si lo resuelvo democráticamente, voy a hacer aprendizaje. Por ahí anda.
—Generalmente, en las cárceles se resuelve de manera violenta...
—Entonces convivamos juntos, hagamos cosas juntos: si hay una pelea de cuchillos, llamemos a los dos involucrados, hablemos, hagamos una asamblea. Si matan a uno, hagamos un minuto de silencio, hagamos algo. Lo peor es que quede como que no pasó nada. La historia va por el encare; cuesta, pero es apasionante. Y ojo, cuando uno encara te encaran: te gritan, protestan, hasta te quieren pelear. Eso es lo más interesante, ese ejercicio es lo fascinante. Lo otro es aburrido. En eso creo haber sido coherente y un montón de presos lo saben; en Punta de Rieles todo se discutía, pero con un límite: no pego, no escupo, no someto, no humillo. Ese es el límite. Todo lo otro es discutible, y la discusión educa.
—Con esa mentalidad, ¿no corre el riesgo el responsable de una cárcel de que lo pasen por arriba?
—No soy par ni amigo del preso, me pagan para esto. Si soy par tendría que dividir el sueldo con ellos, esa es mi teoría. Además, mi concepto de libertad es que pueden hacer de su culo un pito siempre que no jodan a nadie. Ahora, siempre vamos a estar limitados. No joder a otro es tenerlo en cuenta, y desde el momento en que lo tengo en cuenta ya tengo límites, ¡carajo! ¡Y muchos límites! ¡Claro, si no jodo lo considero y si lo considero ya me limito! El tema de esta gente es que le cuesta considerar. Y si no consideran a nadie estamos fritos.
—¿Sirve endurecer las penas?
—Hay gente desesperada por aplicar más penas. Está bien. Yo lo que digo y pienso es: tengo 30 años para laburar con este tipo, ¿por qué le voy a poner cadena perpetua? ¡Es una pelea de 30 años para trabajar con él! ¿Tan poca fe me tengo?
—¿Por qué su modelo, tan elogiado, no logró replicarse en más cárceles?
—Porque no hay acuerdos ideológicos. Uno de los fracasos es que pretendimos tener “hermanos”, en términos de gente que comparte dos cosas y tres no. Y no lo logramos. Yo creo que me equivoqué, pongo la cara. La idea básica de que “el fenómeno Parodi”, por llamarlo de alguna forma, se transformara en institucional lo tuvimos en Punta de Rieles y punto. Lo cierto es que muchas de las cosas que hicimos y dijimos no se tomaron. Porque hay un sustrato en la sociedad uruguaya que no le da pie. Y no es por el partido político de turno. Nunca pudimos discutir esto de que, si los presos no hacen una experiencia democrática o no tienen un lugar donde pelear la vida, no hay forma de habilitarlos. No porque seamos buena gente, sino porque es la única forma de decirles: “Tenés chance de cambiar el lugar desde el que te reconocen, de delincuente a laburante, pastor, cura o lo que quieras”, en el entendido de que los seres humanos somos seres humanos en tanto reconocidos desde otro lugar.
—¿Y ahora usted deja equipo para continuar la tarea tras su partida?
—No. Quizás sea otro de los errores que cometimos. Es muy difícil ir formando equipo para esto. Ese fue un error que cometimos, ahí le erramos. Y eso que nuestra concepción es armar equipos discutidores. Ahí pudo haber jugado desde mi ego de hijo único, lo que quieras. Yo tengo un ego importante; quizás ahí haya cosas para pensar. Pero es cierto que, aunque tengo la ilusión de que algunas coordenadas queden, no quedó un equipo que sostenga el proyecto.
—Los especialistas coinciden en que es necesario ir a un sistema penitenciario con cárceles más pequeñas. ¿Coincide?
—En cárceles pequeñas o grandes, si no hay un proyecto, es inútil. Por supuesto, en una cárcel básicamente se administran angustias, y si en vez de 3.000 angustias administrás 300, mejor. Pero si no tenés un proyecto que oriente eso hacia algún lugar...
—¿De qué proyecto habla?
—De un proyecto político: para dónde vamos, qué respetamos, cómo funciona y fundamentalmente sobre qué bases ideológicas está sustentado. No ideología como la Unión Soviética... La ideología para mí es cómo veo a la gente, qué concepción tengo, qué lugar le doy a los demás. Yo por ejemplo hablo de nuestros presos; es mi forma de verlos, porque son nuestros. Otros los quieren matar...
—Siete de 10 presos uruguayos son jóvenes, pobres, sin experiencia laboral ni educativa completa, sin afectos y con problemas de consumo de drogas. ¿Es posible recuperarlos?
—Desde el Estado tenemos la obligación ética y moral de ocuparnos de ellos con el fin de que no nos roben ni nos maten más, que salgan de ese lugar y que sean ciudadanos. No es un eufemismo. Por eso hablo de proyecto político, lo que quiere decir que la experiencia en la cárcel tiene que desarrollar algunas cosas de democracia para que aprendan. Porque si no el planteo es medio esquizofrénico. El tipo sale de la cárcel, ¿y cómo se hace ciudadano? ¿Cómo aprende? Uno aprende en confrontación ideológica, primero con los mayores, el padre, la madre o la maestra: “No hagas esto, hacé aquello…”. Luego puede ser por confrontación democrática o violenta. Yo no creo que la gente aprenda a palos.
—¿Y así cuántos se recuperan?
—¡Yo qué sé! No tiene que ver solo con cárceles, sino con una cuestión ideológica para medir las cosas a largo plazo. Porque para medir la reincidencia hay que hacerlo a largo plazo, por lo menos 10 años. Porque capaz que la medís en los primeros dos meses y anda volando. ¿Y cómo hacés el seguimiento? Porque de repente el tipo no cayó más porque aprendió a robar mejor. Entonces hay que hablar en serio. ¿Quién mide? Porque si lo mido yo me va a dar bien.
—El Instituto Nacional de Estadística, un observatorio, una ONG...
—Nunca se logró, jugamos con números imaginarios. Y saber eso permite mejorar nuestro trabajo. No es saber si tratar bien a los privados de libertad da resultado, porque hay que tratarlos bien aunque dé mal resultado. Sirve para saber si este sistema es útil o no para que encaminen su vida. Nosotros logramos recuperar a unos cuantos y todo con cero peso del Estado.
—Usted ha dicho que logró hacerlo al “meter el capitalismo en la cárcel”. ¿Qué significa eso?
—Hay que armar un sistema que habilite que esta gente tenga emprendimientos que los puedan legalizar. En Punta Rieles experimentaban cosas distintas, por ejemplo, hacerse cargo de 480.000 bloques de ladrillos en 2019, que ellos saquen sus propios emprendimientos, que sean empresarios, que tengan un lugar donde pelear la vida, que los saque de ver cuánta rapiña o cortes van a hacer. Y hacerlo sin darle tanta protección; esa cosa demoníaca del Uruguay que te protejo tanto que al final te asfixio. Yo no protejo, doy chances, derechos. Y estoy convencido de que la gran mayoría de la población carcelaria necesita empezar a hacer antes de que se le explique cómo, porque en el transcurso de la experiencia ya lo discutiremos. Por eso armamos un “banco de presos” o un fondo solidario que estuvo a punto de ser legalizado por el Ministerio de Educación. El fondo era solo para préstamos. Pero eso prueba que cuando el individuo se dignifica empiezan a surgir otras cosas. El fondo hoy paga todo el sistema eléctrico y de agua. No hay que darles un carajo, solo generar condiciones, comprometerse y seguir adelante.
