Al gobierno “se le empieza a caer el relato” y el Sí debe llegar a su “base social” porque los partidos “no mandatan”

El escenario futuro que ve de cara al referéndum es claro. Si se derogan los artículos, se evitarán “un montón de problemas” y habrá condiciones diferentes para discutir aun dentro del gobierno, “donde hay tensiones fuertes”. Si triunfa el No, el Poder Ejecutivo “pisa el acelerador en reformas antipopulares”.

La 609 entendió que tenía que tirar toda la casa por la ventana y largamos una movilización muy grande. En lo que va de febrero hicimos 8.000 kilómetros en los que buscamos salir fuera de la pecera. Eso implica menos glamour y más delantal de trabajo porque si te quedás en la zona de confort, te quedás haciendo un discurso para los convencidos. Te van a aplaudir. Pero en definitiva no le estás llegando al público que le tenés que llegar. Y acá hay que llegarle a un público mucho más amplio que el de la izquierda, ni que hablar del Frente Amplio. Para eso hay que tener acciones distintas. Hay que hablarles a los que votaron a este gobierno incluso convencidos y que quieren darle una oportunidad de cumplir las promesas que todavía no han cumplido. Porque si mañana te van a aplicar el desalojo express, no te van a preguntar a qué partido votaste. Ahora si nosotros instalamos la idea de que esto es un Frente Amplio vs. el gobierno, que es la que ellos están tratando de instalar permanentemente, perdemos porque no se habla de los contenidos.

—¿A final de cuentas no es entre estar a favor o en contra del gobierno?

—Lo termina siendo en parte porque el gobierno está de un lado y los que no estamos en el gobierno estamos del otro. Ahora, creo que hay un espacio gris en donde hay una importante base social de sustento del gobierno que puede decidir de manera independiente, que no la mandatan los partidos. Lo que pasa es que la maraña de la coalición es muy difícil de desatar por dos o tres razones. Algunas son pragmáticas en términos políticos y tienen que ver con darle sustentabilidad a su proyecto, que todavía no lo han podido desplegar y por tanto ahí hay una apuesta. Otra es en términos de posibilidad de incidencia política y económica en los cargos políticos en el gobierno. ¿Qué dirigente pesado se va a desmarcar del gobierno? Es estar afuera, es perder los ministerios, es perder los cargos repartidos en el Estado.

—¿Ve que parte de la coalición está rehén del gobierno?

—No, yo lo que digo es que hay una fuerza centrífuga del gobierno. Y esto se ve en todos lados. ¿Por qué en el Ministerio de Vivienda hay una puja tremenda? Ahí pusieron a la hermana de Arbeleche a dirigir los programas que tienen cercanía con los asentamientos, pero el gobierno no permite que la ministra y el sector de la ministra puedan trabajar ahí.

—¿Por qué?

—Porque hay un interés de los partidos de gobierno de que la gente de Cabildo no tenga cercanía en los asentamientos. Hay una disputa dentro de la coalición que es cómo vos desde determinados cargos públicos potenciás tus figuras. Entonces, naturalmente está muy difícil salirse del gobierno. Y la tercera, porque el ejercicio de construir una coalición de cinco partidos, con las dificultades y contradicciones que tiene, llegó para quedarse. ¿Quién va a romper una coalición si después tiene que armar una nueva coalición para enfrentar al Frente Amplio? En este caso en concreto del referéndum, lo que hay es un alineamiento absoluto porque estamos a mitad de período y es natural que ningún dirigente de peso de la coalición, aunque le rechinen algunos artículos, se desate de eso.

—En otro contexto, ¿qué actores ve que se podrían desatar?

—No sé si lo harían o no. Lo que digo es que hoy hay demasiada fuerza centrífuga del gobierno. Veo a los colorados a esta altura llorando por instalar una especie de mesa política. Y veo un gobierno que dice: acá manda Luis. Y a Cabildo que sí hace otro juego, el de querer ser la bisagra en el Parlamento, aunque siempre vota adentro, por más que juegue a tener la llave de las mayorías. Juega a ser oposición pero es el que sustenta al gobierno.

—¿Cree que después de la LUC se puede dar alguna ruptura en la coalición?

—Ahí hay muchas fuerzas para mantener. Pero el gran problema son sus bases sociales. Hasta ahora no han encontrado una expresión en la estructura de la coalición. Los dirigentes estuvieron 10 años hablando en contra de la forestación, pero ahora es el gobierno del Partido Nacional el que veta y eso hace ruido y vimos cómo Un Solo Uruguay se ha expresado también. Todavía le dan una segunda oportunidad porque quieren creer que no se equivocó tanto y ahí el gobierno goza de cierta confianza. La pandemia le estiró la luna de miel, pero está claro que hay un descontento creciente y no solo en los sectores populares sino también entre los empresarios, que no ven por dónde vamos. Hay un relato que se les empieza a caer.

—¿Qué sucede si triunfa el No en el referéndum?

—Este gobierno tiene una característica que es que gana por uno y piensa que ganó por goleada. Lo vimos cuando ganó por 30.000 votos, pero pensaba que la oposición representaba solo el 10% y durante un año y pico tuvimos un presidente diciendo que no sabía dónde estaba la oposición. Es un estilo muy soberbio. Entonces si gana el referéndum, creo que va a haber un pisar el acelerador en reformas antipopulares porque la reforma de la seguridad social que tiene en mente es antipopular, nos exigen trabajar más y cobrar menos.

—¿Y qué pasa si gana el Sí?

—Si gana el Sí, vamos a retirar un conjunto de artículos que van a generar problemas en Uruguay. No creo que el referéndum sea un predictor de la evaluación del gobierno; la gente puede decir que vota por el Sí y eso no implica que evalúe mal al gobierno en 2024.

—Usted dice que al gobierno le conviene colocar la discusión a su favor o en su contra, pero también critica varios aspectos de la actual administración. ¿Por qué cree entonces que lo beneficia que se plantee el referéndum como una evaluación a su gestión?

—Porque todavía tiene una cuota de confianza en mucha gente. Gente que no llega a fin de mes pero que todavía no está tan molesta como para retirarle la confianza. Y por eso vemos el nivel de popularidad que tiene en las encuestas. Pero creo que la gente tiene un contraste muy grande entre lo que quiere creer y lo que está viviendo todos los días, porque si cada vez que vas al supermercado te volvés con un carro un poco más vacío…

—Si debe elegir los tres elementos más importantes a derogar, ¿cuáles son?

—El de alquileres es muy importante. El desalojo express es muy malo. Es más, si te atrasás en dar la casa te cobran hasta cinco veces el alquiler. ¡Es usurero! Eso es lo más grave.

Luego diría el de los combustibles por un montón de cosas que está generando más allá del incumplimiento de la promesa de campaña electoral. Lacalle Pou dijo que iban a bajar y los subió en los últimos 12 meses como nunca antes lo hicieron en el Uruguay. Saquemos eso de lado. El petróleo no tiene libre mercado y no se maneja por la oferta y la demanda sino por cuestiones geopolíticas como un tuit que mandaba Donald Trump o una bomba en Medio Oriente. Lo que necesita Uruguay es estabilidad y lo que puso uno de estos artículos que votamos, y creo un error haberlo hecho, es que pueda haber 12 cambios de precio en un año. Generamos una enorme incertidumbre.

—¿Por qué se acompañó?

—Venía la desmonopolización y cuando uno se sienta a negociar, negocia no con todo lo que quiere. En ese momento, el principal problema era la desmonopolización porque llevaba a la quiebra de Ancap y eso lleva a la quiebra de Uruguay. Había que evitar eso, la libre importación.

—Quedó un tercer tema…

—Seguridad. Es el más difícil para el Frente Amplio. Porque nosotros tenemos que asumir, aunque no están siendo buenos días para hablar de este tema por la despedida del Bicho (Bonomi), que no logramos bajar los delitos. Y que generó en la sociedad una fuerte crítica a los gobiernos del Frente Amplio. No es el único, pero es uno de los factores que explica parte de la caída electoral del Frente Amplio. Entonces, hay que discutir seguridad partiendo de esta base con el gobierno diciendo que no lo logramos y ahora ellos lo van a poder hacer. Y hay un elemento central ahí: nosotros no estamos discutiendo toda la política de seguridad porque ni siquiera estamos discutiendo todos los artículos. Estamos discutiendo 33 de 110.

La idea de crear figuras penales subjetivas es terrible. Aunque sea difícil de explicar. Porque el derecho penal es de los más importantes, porque es el único que te puede quitar tu libertad. Agravio a la Policía es subjetivo. Y esa subjetividad es un peligro porque permite el abuso de poder.

—¿Cómo ve al Frente Amplio hoy con nuevas autoridades y con el hecho de haber alcanzado las firmas?

—Lo veo mucho más firme. Esa firmeza implica defender con fuerza las ideas y los derechos, pero no hacerlo solo desde ese lugar sino también desde el escuchar y comprender la realidad. Con la firmeza de poder asumir la autocrítica pero también de marcar las cosas que se están haciendo mal. El Frente necesitaba centralidad política, la conducción lo necesitaba. Una presidencia débil, que no tiene diálogo en la interna del Frente Amplio y hacia afuera no puede hacer nada. Y lo contrario lo logramos con Fernando Pereira. Tiene las condiciones para hacerlo y lo tenemos que ayudar, eso es darle soporte político y también el margen de autonomía que tiene que tener. Y desde ahí lo que tenemos que hacer es ver cómo construir nuevas mayorías en el país, que es salir a buscar a los que no son frenteamplistas. El programa del Frente Amplio no puede ser solo el de los frenteamplistas, tiene que ser el de las necesidades de las bases sociales del Uruguay.

—¿Cómo evalúa los resultados en la interna del Frente Amplio?

—El Frente Amplio ha sintetizado su interna. Hay un intento de reagrupamiento del Frente Líber Seregni que ahora es Convocatoria Seregnista. Me parece muy bueno y hay que incentivarlo. Hay otro espacio que se ha constituido entre PVP, Casa Grande, Partido Socialista y Partido Comunista que está muy bien que exista. Y por otro lado hay un espacio en el que estamos nosotros, que tenemos nuestras diferencias, nuestras prioridades distintas con estos espacios pero que necesitamos articular. Eso no quiere decir que no haya otros grupos y que sean solo tres patas en el Frente Amplio. Pero eso se ha sintetizado mucho más.

—Hacia afuera, para buscar esas nuevas mayorías, ¿cree que favorece que confluyan en estas tres patas, pero donde el espacio socialdemócrata es minoría en relación con el MPP o al espacio que lideran comunistas?

—En primer lugar, a veces se tiene una visión de etiqueta de quién trae esas nuevas mayorías. Naturalmente Danilo Astori tiene un público pero Pepe Mujica y el propio MPP fue la puerta de entrada de mucha gente al Frente Amplio. A veces se tiende a simplificar. Lo que creo es que necesitamos un espacio seregnista mucho más fuerte.

Ahora, si miro en términos generales, el Partido Comunista ha crecido mucho; Andrade tiene una buena llegada, aunque si miro en términos de montones tampoco ha cambiado mucho.

—¿Le parece que los votos que perdió el Partido Socialista fueron los que ganaron comunistas?

—Y sí. No veo que haya un cambio radical. Si lo veo por los números, veo una estabilidad asombrosa de la 609. El Frente votaba más o menos y la 609 mantiene su porcentaje. Lo que termina pasando después es que hay determinados sectores que se desploman y un sector que crece. Ahora, yo sumo lo que tiene hoy Convocatoria Seregnista y no veo que haya crecido con respecto a lo que tenía el Frente Líber Seregni. A nosotros siempre nos gustó decir que somos la minoría mayor, y eso lo venimos diciendo hace 10 años. Somos un tercio y después hay un tercio que se distribuye para un lado y otro para el otro. No veo novedades, veo reagrupamientos, construcción de liderazgos donde Andrade es un líder de un espacio pero donde todavía no ha rebasado en votos lo que ese agrupamiento siempre representó. Y veo que en el otro espacio está Bergara tratando de asumir un liderazgo.

—Usted y el MPP apoyan a Yamandú Orsi para las elecciones de 2024. ¿Siguen siendo Orsi y Carolina Cosse los candidatos que se perfilan? ¿Bergara, Andrade, el propio Fernando Pereira?

—Candidatos puede haber muchos, aunque va a depender de lo que pase de acá a 2024 porque algunas postulaciones debilitan otras también. Si Andrade es candidato debilita a Carolina Cosse. ¿Cuál es el soporte político de Cosse? Habrá que ver qué hace Andrade y el partido. Lo mismo puede pasar con Orsi, si uno juega o no. Y a quién apoya Bergara si es o no es candidato.

Lo que sí creo es que en las actuales condiciones, el que garantiza la posibilidad de que el Frente Amplio gane las próximas elecciones por lo que tiene acumulado en experiencia de gestión y en términos de representación y confianza fuera del Frente Amplio es Orsi. Ha construido un perfil de diálogo, de escucha, ha generado las condiciones para ser visto como un actor que viene del MPP y el Frente Amplio, pero que tiene las condiciones para hablarle a sectores mucho más amplios que eso. Me defino un orsista de acá al 2024.

—¿Por qué Cosse no garantiza esa posibilidad de ganar?

—Porque uno en determinado momento tiene que elegir. Te pongo un ejemplo. Di María es un jugadorazo pero vos tenés que elegir si le das a patear el penal a Messi o Di María. Y eso es porque pensás que el otro tiene algunas virtudes que lo hacen mejor ejecutante en determinado momento. No es que el resto no lo garantiza, pero Yamandú tiene una llegada distinta a otros compañeros que están conformando liderazgos sectoriales; y las propias encuestas demuestran que su llegada a esos sectores que hoy no son frentistas es importante. Si uno aspira a ser gobierno, aspira a representar esas mayorías y para representar esas mayorías hay que presentar no solo programa e ideas sino candidatos que reflejen eso. Orsi lo tiene. Andrade es uno de los mejores oradores que tiene el Frente Amplio pero tiene límites con respecto al público al que le habla. Con esto no digo que no tiene que ser candidato. Lo mismo le pasa a Carolina o a Bergara. Yo siento que Yamandú está en condiciones y lo puede hacer. La gente dirá.