—¿Cómo surgió la idea de impulsar desde el Ministerio del Interior una estrategia interpartidaria sobre seguridad pública?
—Fue idea del ministro Heber. Yo fui honesto con él desde el principio. Desde mi punto de vista, no es factible reducir sustancialmente el delito sin un abordaje integral e interinstitucional que combine prevención y represión. Al poco tiempo me convocó para que le haga una propuesta formal que permita dar ese salto y fue ahí que comencé a reunirme con autoridades y técnicos de otros ministerios y organismos estatales. Ese proceso se tradujo en una propuesta concreta, y fue ahí que él dijo que estas cosas van más allá de un gobierno y requieren de continuación, por lo que la propuesta debía ser interpartidaria.
—¿Usted creyó que podía salir algo concreto de un encuentro entre distintos partidos y especialmente entre oficialismo y oposición?
—Lo vi complicado al principio, pero fue un acierto del ministro. Más allá de lo que pase, el mero hecho de poder sentar en una mesa a representantes de todos los partidos es una gran satisfacción. Como ciudadano, me genera esperanza.
—Hoy ese resultado está volcado en un documento. ¿Pasarán esas ideas de la teoría a la práctica?
—Los partidos nos hicieron propuestas sobre seguridad pública, en el ministerio las sistematizamos y terminamos con 15 propuestas que están en un documento público. Se las devolvimos a los partidos, después de la Semana de Turismo nos harán sus comentarios y objeciones y a partir de ahí sí esperamos llegar a un consenso para empezar a ejecutarlas desde este año.
—La propuesta que produjo más repercusión pública es un programa que el BID aplicó en otros lugares, que busca prevenir homicidios en barrios de alto riesgo con mediadores que hablen con los involucrados. Se trata en muchos casos de personas que fueron líderes de grupos criminales y estuvieron presos.
—Hace 25 años existen estos programas, solo que en Uruguay generó ruido porque muy pocos lo sabían. Incluso es raro que no lo hayamos probado anteriormente.
—¿Es la propuesta más compleja de aplicar?
—Lo más complejo es el objetivo de colaborar entre las instituciones públicas. Lograr romper con las chacras y alcanzar el trabajo endogámico de compartir datos y trabajar de forma conjunta entre distintos organismos públicos, porque eso es algo cultural del Estado. El programa en conjunto con el BID se trata de traer gente ya capacitada y con mucha experiencia internacional en la materia, armar un equipo local, prepararlos en un programa muy aceitado y ponerlos a trabajar. No creo que tenga una gran complejidad, creo que se puede empezar a aplicar este año y los resultados se pueden ver en los primeros tres meses o menos. Para ese momento tiene que verse una reducción importante de los tiroteos y los homicidios.
Conferencia de prensa de presentación de la estrategia interpartidaria sobre seguridad pública
—¿El barrio Peñarol es uno de los barrios donde se va a aplicar?
—Queremos ponerlo en marcha en lugares donde se concentran los ajustes de cuentas, en unos cinco, seis barrios de Montevideo que concentran el 50% de todos los homicidios de Montevideo y un porcentaje aún más alto de todo el país. Ahí es donde vamos a empezar.
—¿Qué es lo que hace el mediador para reducir los tiroteos y los homicidios?
—Lo llaman por teléfono y le avisan que en tal lugar mataron a alguien. Esa persona va a tener que decidir si puede interceder. Si hay un riesgo a su vida, obviamente no va a interceder. Si lo hace, va al lugar porque ya lo conoce, e intenta hablar con la familia, con los amigos de la víctima, saber por qué lo mataron. Generalmente esa muerte busca ser vengada, es algo que pasa todos los días, que es muy común. Y ahí el mediador intentará convencer a los conocidos de la víctima para que se den cuenta de que si buscan asesinar a otra persona van a terminar presos, o muertos, o van a generar una cadena de muertes, porque en venganza les van a matar a un familiar y así sucesivamente. Entonces, si se logra evitar esa primera muerte, tranquilamente se puedan evitar otras 10.
—Algunos dirigentes del oficialismo criticaron el documento y esta propuesta en particular por considerar que se asemeja más a un programa de seguridad del Frente Amplio que de la coalición.
—En Uruguay hay varios temas de política pública en los que estamos muy desactualizados. Uno de ellos es la seguridad pública, es la razón por la cual es un problema tan grande en Uruguay. Aquí, por ejemplo, no existe ninguna universidad que brinde siquiera una licenciatura en criminología o seguridad pública. Los profesionales civiles especializados en esta materia estudiaron afuera. Y si uno mira afuera, comprende que el concepto de que la prevención es de izquierda y la represión es de derecha caducó hace 50, 60 años. Es una visión miope, hemipléjica y tiene que ver con que faltan personas formadas en este tema. Hoy en los países desarrollados no hay dos miradas: una política de seguridad tiene que ser integral y combinar la prevención con la represión del delito. Es un tema muy complejo como para que tenga una única solución. Hay países donde ya se sabe lo que funciona en seguridad pública. Hay que seguir ese camino, no hay que inventar la rueda.
—¿Ese camino implica alejarse de la línea sobre seguridad pública más dura que el gobierno impulsó desde 2020 con la Ley de Urgente Consideración?
—La represión y el control del delito son absolutamente fundamentales y no vamos a levantar la pata porque no se puede levantarla. En el momento en que lo hacés y le sacás recursos a la Policía se envalentona la criminalidad. Es lo que pasó en parte durante algunos períodos de los gobiernos del Frente Amplio. Es lo que pasa ahora en Chile, con un nuevo gobierno y una ministra que tenía una visión más benigna de la delincuencia que generó que territorios enteros aumentaran su criminalidad. La represión y el control son fundamentales, pero hay que complementarlo con una pata preventiva real. Esto último es lo que nos falta.?—¿Hay de todas formas un giro discursivo desde el Ministerio del Interior, que se corrió de una posición pública más dura para dar paso a este enfoque más técnico?
—Cuando llegó este gobierno, creo que había una situación en la cual se había perdido un poco el mando y el poder jerárquico de la Policía y de la seguridad. Y para ese contexto se precisaba una mano más dura, más firme, una mirada de poner en orden la casa. Ahora estamos en otra etapa, en la cual hay que empezar a hilar más fino y buscar un salto de calidad que termine con la visión miope de represión por un lado y prevención por otro.
—¿Por qué no se inició antes esta etapa?
—Heber llegó al ministerio ya con la visión de que la seguridad pública es un problema estructural y profundo que necesita una política de Estado. Pero además él llegó cuando la pandemia se estaba yendo y acá en Uruguay no sabíamos lo que iba a pasar. En algunos países cuando la pandemia terminó los delitos aumentaron, en otros países bajaron, en otros países se mantuvieron, pasó cualquier cosa. Acá finalmente la mayor parte de los delitos continuaron descendiendo, pero algunos, como los ajustes de cuentas, aumentaron. Entonces, eso hizo pensar que era necesario un análisis y un diagnóstico para trabajar el tema a largo plazo. Ir más allá.
—¿Era imposible que los delitos estuvieran a la baja durante todo el período de gobierno?
—Sí, porque el descenso continuo no pasa en ningún fenómeno social. Es un ida y vuelta donde lo que importa es la tendencia. Acá tuvimos una reducción drástica de la movilidad y era esperable que algún delito subiera. Finalmente fue solo el homicidio intencional y sobre todo los ajustes de cuentas.
—Heber dijo que el aumento de homicidios no afecta a la “familia trabajadora” porque se concentra dentro del contexto narco. ¿Coincide?
—A veces se critican esos comentarios porque se entiende que califican a los ciudadanos de primera y de segunda. La realidad es que es una descripción fáctica. Vos y yo, nuestras probabilidades de ser violentados son 100 veces menos que la persona que consume, la persona que vende drogas o la persona que de una manera u otra está vinculada a una organización de narcotráfico. Sin embargo, nuestra mayor preocupación son justamente estas personas porque son las que tienen mayor riesgo de vida. La mayoría de nuestros recursos se van en esa población.
—Usted llegó en 2020 al ministerio para coordinar un programa del BID. Hoy es asesor del ministro y lideró esta estrategia que fue muy promocionada públicamente por el ministerio. ¿Por qué cree que tomó más relevancia en la gestión?
—Creo que tenemos una visión parecida con el ministro sobre el desafío que hay por delante y la responsabilidad que debemos asumir como gobierno. Hemos tenido logros importantes, pero para que Uruguay sea un país seguro son necesarios cambios estructurales, y es nuestra responsabilidad empezar a darlos. Y esa mirada se reforzó el año pasado con la llegada de Nicolás Martinelli como director general de Secretaría, que tiene una forma de trabajar muy ambiciosa y eficiente, con la que yo me siento muy cómodo. Creo que en la función pública hay que apuntar alto, para eso nos eligieron y para eso nos pagan.
—¿Esta visión se refleja en el nuevo mando policial liderado desde enero por José Manuel Azambuya?
—Sí, es algo que también se ve con la nueva cúpula policial. Se trata de una jerarquía policial con un perfil más técnico, más analítico, de entender que para atacar un problema de seguridad pública de manera efectiva hay que atacar las causas. El ministro va viendo qué perfil policial quiere él para su administración y a partir de eso va haciendo los cambios que considera necesarios.
—Habló de “apuntar alto”. ¿Cómo puede hacerlo Uruguay en seguridad pública?
—En la medida que el universo de personas que quieren hacerles daño a otras es grande, nunca vas a tener un país seguro. Y ese universo depende de la educación, de la pobreza, del empleo. En Uruguay hemos tenido un caldo de cultivo que nos jugó en contra con dos problemas principales: por un lado la pobreza y por otro la desafección de la enseñanza pública. Y con un contexto mundial que comenzó hace 40 años y permitió a las personas la posibilidad de empezar a vender drogas, porque hay cada vez más personas que consumen y que consiguen dinero para consumir. Si eso no existiera, en Uruguay no habría nadie matándose en la calle. Pero ese problema va a existir siempre si no cambiamos la educación y la marginalidad para reducir la demanda de drogas. Si lo único que mejora es la seguridad pública, vamos a estar siempre batallando, con más o menos delitos, pero constantemente intentando controlar un problema que está ahí latente. Los países que son seguros son aquellos donde la gente no se droga porque tiene educación, empleo y no vive en la marginalidad. Si no hacemos eso en Uruguay, va a ser complicado que no tengamos a tantas personas consumiendo drogas.
- Recuadro de la entrevista
“Errores muy innecesarios”