Sobre la gestión, el haber tenido dos rondas de negociación colectiva, la última, la séptima, la más grande de la historia. Es muy importante lo que se avanzó en salud laboral y hubo una disminución de 30% de accidentes de trabajo. El Inefop tuvo un cambio notable. Y en 10 años se triplicaron las cooperativas. Otro logro notable es la planilla de trabajo unificada.
En lo interno, hubo cambios muy importantes en la gestión del ministerio.
—¿Cómo vivió en lo personal la derrota electoral del Frente Amplio? ¿Le dolió mucho?
—Sí, sí, claro.
—¿Lloró?
—Sin duda.
El 30 de junio yo salí declarando que votamos muy mal. Nunca fui optimista con la situación. Pero la gran remontada de noviembre, para mí inesperada, fue la mayor alegría de los últimos meses. Lo que rescato de esta elección por lo notable es el sentimiento frenteamplista, de izquierda, a esta altura único en el mundo. Es algo muy fuerte, muy esperanzador. Soy un hombre viejo: cuando yo era un muchacho se discutía si el comunismo era chino o soviético, y después cubano. Luego me ilusioné con la Revolución sandinista, y después con Chávez. Y hoy en el mundo esos sentimientos por una ideología de izquierda son minoritarios o casi inexistentes.
—De todos modos, hubo un retroceso en la votación del Frente. ¿Qué se hizo mal?
—No tuvimos la mejor dirección política ni los mejores candidatos y en el gobierno cometimos errores. Además, los tres líderes históricos debieron ser mejor aprovechados; Tabaré, por su rol institucional y por los tremendos impactos personales que sufrió, hizo lo que podía hacer y hay que hacerle un homenaje por la actuación tremenda realizada. Mujica dio todo lo que podía dar. Y el astorismo, un grupo imprescindible dentro del Frente Amplio, tuvo una fragmentación muy fuerte. En ese marco hubo cuestionamientos a cómo se eligió la fórmula y la gente siguió para adelante; hubo críticas al gobierno y la gente siguió para adelante; hubo críticas a la dirección del Frente Amplio y la gente siguió para adelante. Hubo un sentimiento frenteamplista fuerte, movilizado, disciplinado. Es el gran fenómeno en Uruguay.
Se podría decir que en Argentina está el peronismo, pero es un movimiento muy diverso. En Ecuador no hay un Frente Amplio —me refiero a un sentimiento más allá de los candidatos, del partido, del gobierno—, ni en Chile, Bolivia y Brasil. En algunos de esos países están pasando cosas tremendas…
—¿Cómo cree que se va a canalizar en los próximos cinco años ese sentimiento frenteamplista, que puede estar cargado de frustración por haber perdido por poco?
—Yo hice campaña, que no es ir a dar un abrazo o un discurso; es escuchar a la gente. Ahora hay que escuchar mucho.
Hay señales de algunos representantes de los que ganaron que se dieron cuenta de ese sentimiento frenteamplista; eso es positivo. Me emocionó ver a Tabaré y a Lacalle Pou juntos en Buenos Aires, y todos saben que soy tremendamente crítico de Lacalle Pou. Tremendamente crítico.
—¿En qué aspectos es tan crítico con el presidente electo?
—Es público que he discrepado reiteradamente.
—Está claro que tienen visiones ideológicas distintas. ¿Por eso es crítico?
—No. Porque no confío.
Por ejemplo, lo de las tarifas públicas. Que no subirían estaba anunciado desde julio después de una discusión en un Consejo de Ministros.
—¿Cuál fue el debate en ese consejo?, ¿hubo una valoración electoral al resolver no subir las tarifas en enero próximo?
—No, no. Las empresas públicas han mejorado…Nosotros resolvimos una cantidad de cosas con anticipación; lo de las tarifas fue en julio de 2019; en 2018 decidimos que el 1º de enero el Salario Mínimo Nacional sería de $ 16.300 y también respecto al aumento de las pasividades mínimas en julio de ese año y de 2019, por mencionar algunas resoluciones en las que participé.
—Desde la oposición señalan que no ajustar las tarifas públicas en enero es irresponsable, dado que el déficit fiscal anual está en casi 5% del Producto Bruto Interno (PBI o PIB).
—No comparto esa concepción.
El gobierno y el equipo económico han tenido una transparencia inédita, que debería ser reconocida. Hubo decretos de desafiliación de las AFAP de hace 20 años, en los gobiernos colorados y blancos, y el dinero iba para el BPS y punto. Ahora, con el fideicomiso de los “cincuentones”, se hizo cuenta aparte; de no haber sido así, en vez de 5% tendríamos 3%. Esa transparencia inédita nos aumentó el déficit. Y no es que los dos puntos del PBI los tenemos que pagar mañana, no es cierto. Los tenemos que pagar con el correr de los años, y entre tanto se irán haciendo reformas a la seguridad social.
Por otro lado, si se hubiera aprobado la reforma de la “caja militar” —que no se pudo por los compromisos de los blancos y colorados con los militares, que hoy se consagran en la coalición—, sería un punto porcentual menos de déficit. A nosotros nos faltó un voto, pero ¿por qué ellos no pusieron alguno de sus 49 votos?
Además, Uruguay y Brasil son los únicos países del mundo que incluyen el resultado parafiscal —del Banco Central— en el resultado fiscal.
Entonces, lo del déficit es mucho más complejo que simplemente exagerar con lo del 5%. ¿Tenemos que preocuparnos por mejorarlo? Sí, pero se asustó a la gente con esto.
—Antes dijo que no confía en Lacalle Pou. ¿Por qué?
—Hizo una excelente campaña, aunque las elecciones las perdimos nosotros por los errores cometidos.
Las cosas principales que van a hacer no las dijeron. El documento Compromiso por el país es una lista de cosas que no se conocen ni tampoco cómo las harán. Y la ley de urgente consideración no se sabe qué va a contener. Van a tener una táctica de hacer cosas graduales, diciendo que van a mantener... no van a decir que eliminarán los Consejos de Salarios, pero por ejemplo el otro día (Azucena) Arbeleche ya dio una punta: por empresa, por zona del país. Y después uno ve quiénes integran la coalición, ve muy contentos a los dirigentes de las grandes cámaras empresariales y ve que se dice que se atenderán todas las recomendaciones de la OIT. Y si se atienden todas, los Consejos de Salarios se eliminan de hecho, capaz no de derecho o en apariencia. Van a ir vaciando sustancialmente de contenido las cosas grandes e importantes para la gente, posiblemente sin decirlo. Pero lo harán.
—¿También habrá pérdida de derechos laborales y de seguridad social con el futuro gobierno?
—Sin duda. A diferencia de muchos otros países, acá el salario y las pasividades se determinan de forma tripartita. Y eso se va a afectar; la torta es una sola, y para que los ricos sean más ricos, hay que sacarles a los pobres. Lo que va a estar en discusión es la redistribución de la riqueza.
—¿Dice que el de Lacalle Pou será un gobierno proempresarial?
—Se decía que este era el ministerio del PIT-CNT, pero no hay ninguna estadística que lo resista: tuvimos siete rondas de Consejos de Salarios con entre 85% a 90% de acuerdos, y muchos bipartitos, por encima de los lineamientos del gobierno.
—Durante la campaña electoral usted y otros dirigentes del oficialismo dijeron que con Lacalle Pou habría pérdida de salarios y pasividades. Ahora insiste con eso. ¿Piensa que el futuro gobierno propiciaría algo así, poniéndose en contra a asalariados y pasivos?
—¡Ya lo hicieron en los noventa! En aquel momento los salarios crecieron la quinta parte de lo que lo hizo la economía.
Lo que digo es que convocarán a los Consejos de Salarios y que irán recortando, reduciendo, solapando. Una de las recomendaciones de la OIT es que no haya aumentos generales de salarios y que se fijen solo mínimos por categoría. Si se dispone que un administrativo debe ganar $ 120, pero hoy quien ocupa el cargo ya cobra $ 121, esa persona no tiene aumento. Eso automáticamente rebaja los salarios.
Esta gente, algunos que estuvieron en anteriores gobiernos cuando no había Consejos de Salarios y otros que estuvieron en el sector empresarial, van a ocupar cargos. Tengo con ellos muy buen trato, pero tenemos actitudes y opiniones diferentes. Pensemos que sí convocan a los Consejos de Salarios: pero ¡¿cómo van a votar?!
—Siguiendo su hipótesis, a favor de las empresas.
—Seguramente, votarán más cercanos a las empresas. Porque esta gente viene de ese mundo, son de ese mundo.
—Con la perspectiva que describe, de pérdida salarial y de derechos, los sindicatos deberían pararse duros. ¿Habrá alta conflictividad?
—No sé qué harán los sindicatos. Los gobiernos que tuvieron más paros generales fueron los del Frente Amplio, cuando no hubo en Uruguay tanta negociación colectiva ni derechos. Vamos a ver qué pasa ahora.
Lo otro que creo también que va a pasar con el nuevo gobierno es que se reducirá la fiscalización y la formalización. Por ejemplo, hace algunos meses muchos legisladores que integran el gobierno me enviaron cartas oponiéndose al sistema de control de camiones. Cuando yo entré al BPS no se inspeccionaban las empresas públicas. Y en las intendencias que hoy gobierna por ejemplo el Partido Nacional hay muchas irregularidades.
—¿Prevé un impulso desregulador del mercado laboral?
—Sin duda. Un escenario donde habrá menos respeto a los derechos y más dificultades para negociar condiciones de trabajo.
—Esta impronta que le atribuye al gobierno electo, ¿también se va a reflejar en la eventual reforma de la seguridad social?
—Sí. Acá se ha generado un terrorismo de cifras, asociado a esa forma de medir el déficit fiscal.
Los estudios serios que hace el BPS dicen que es sostenible hasta el 2040 en los términos actuales; eso da tiempo razonable para cambios periódicos y graduales como hemos hecho en estos 15 años. Ahora, con el futuro gobierno, ¿cuál sería la base de eso?, ¿lo que dijo el diputado (Gustavo) Penadés de que se dieron jubilaciones inmerecidas por la ley de 2009 que les permitió a 30.000 mujeres computar un año por hijo que si no, no se hubieran jubilado? A mí eso me asusta. ¿La base será lo que dice el instituto de (Ernesto) Talvi de que la seguridad social es un elefante blanco? Me asusta.
La asistencia financiera que recibe el BPS es ahora la cuarta parte de cuando asumimos, y eso teniendo la tasa de aportes patronales y personales más baja de la historia. Mientras, las AFAP no rindieron ni cerca de lo que se dijo, y están pagando promedialmente $ 6.000. Hay que ir viendo esto, porque no hay sistema de seguridad social bueno, bonito y barato. Pero en Uruguay tenemos 500.000 trabajadores más aportando, 70.000 empresas más afiliadas, 90.000 personas más jubiladas, y eso lo hicimos nosotros. Y hay que seguir haciendo. Pero no puede ser a costa de los adultos mayores; sí se puede hacer a costa de otra cosa. Por ejemplo, mi sueldo y mi declaración de bienes son públicos. ¿Pero por qué hay en el sector privado gente que gana por mes $ 2.000.000, $ 4.000.000 y hasta $ 8.000.000 y que lo paga el pueblo? ¡Y nadie lo cuestiona!
—¿Quién gana eso? ¿Y por qué dice que el pueblo paga esos salarios, si son empresas privadas?
—Me refiero al sector financiero, la salud. ¿Por qué se paga eso en Uruguay?
—¿Por qué está mal que paguen eso, si por ejemplo el que lo cobra es un gerente que hace bien su trabajo?
—Eso lo paga el pueblo. Cuando voy al banco y me cobran una tasa de interés, cuando voy a una mutualista y me cobran… Y cuando voy a una AFAP y me cobran por administrar mi plata, con gerentes que cobran esa cantidad de millones por mes… Eso lo paga el pueblo.
—Se refiere a sectores específicos, algunos donde las corporaciones, como la médica, tienen mucha fuerza.
—Esos señores deciden. Y ahora van a decidir más con el próximo gobierno.
—Si son gerentes, deciden en sus empresas.
—No, no, no. Cuando sos gerente o director de un banco, de una mutualista, de una AFAP o de una gran industria nacional exportadora, no solo decidís ahí. Yo soy un hombre de gobierno, no de poder. El poder lo tienen otros; eso es más viejo que la humanidad.
Economía
2019-12-19T00:00:00
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