—En diciembre estuvimos en mi casa hablando con el ministro y en los primeros días del año las nuevas autoridades me hicieron la propuesta de continuar. En esas conversaciones se había definido que yo siguiera en la Dinali, lo cual me pareció muy interesante. Pero después las circunstancias cambiaron y me pareció que no era adecuado continuar en el cargo.
—Su renuncia se suma a la de Luis Parodi a la dirección de la cárcel de Punta Rieles. ¿Ambas salidas obedecen a diferencias políticas?
—Desconozco los motivos en el caso de Luis. Las circunstancias institucionales determinaron que yo tenía que presentar la renuncia. Decidí tomar otro camino.
—¿Pero hubo diferencias personales con Larrañaga o con sus propuestas presupuestales o de corte más represivo?
—No tuvo que ver, nada personal con el ministro ni fue por una decisión de recorte presupuestal. Hay un trasfondo de relaciones e historias antiguas en la órbita del ministerio y de la Policía que para explicarlas debería remontarme al 2010, cuando asumí como director del entonces Patronato Nacional de Encarcelados y Liberados. Pero prefiero no comentarlo. La dirección de la Dinali es un lugar relevante y está bien que el comando ministerial tenga a alguien de su más estrecha confianza para el desarrollo de la tarea. Es parte de las reglas de juego.
—¿Qué opinión tiene de su sucesor, el pastor evangélico Gustavo Silveyra?
—Tuvimos el 15 de abril una reunión de transición. Yo no lo conocía. Las cárceles y los alrededores de las cárceles son un territorio muy inhóspito, y el cargo de la Dinali es de una intensidad tremenda. Uno tiene que desear siempre que al gobierno, sea cualquiera el color político, le vaya bien. En lo estrictamente personal, no conozco a Silveyra ni su trayectoria religiosa ni su labor como pastor.
—¿Qué efecto tiene lo religioso en la rehabilitación de los presos y liberados?
—La privación de libertad genera bolsas gigantes de angustia, y todas esas actividades que le den sentido a la vida cotidiana, a canalizar esa angustia, ayudan. El fenómeno religioso —los evangelistas, la pastoral penitenciaria de la Iglesia católica— no escapa a esa condición. En algunas unidades penitenciarias ayudan a muchos privados de libertad.
—A escala política da la sensación de que la reinserción de liberados es un tema de poco interés en el debate de la seguridad pública.
—Tengo otra percepción, un poquito más optimista. Siento que hay una creciente preocupación de la gente y de los dirigentes de todos los partidos políticos con sensibilidad en el tema. ¿Díganme cuándo un legislador dijo “hay que matar a todos los presos”? ¡Nunca, ninguno! Lo que pasa es que se confunden las discusiones en redes sociales con lo que es la opinión media del uruguayo, que quiere vivir en paz.
—En la campaña electoral el tema casi no entró en la agenda política.
—Ahí sí, faltó más amplitud. El único que avanzó en la dirección correcta fue el sector Ciudadanos, del Partido Colorado, que le puso un poco más de cabeza a las políticas pospenitenciarias. Y no se necesita mucho porque históricamente Uruguay ha trabajado muy bien este tema.
—¿Qué se necesita?
—A la Dinali no se le ha dotado de los recursos institucionales necesarios. Lo primero que hay que hacer es colocar a la Dinali en el Ministerio de Desarrollo Social (Mides). Se puede hacer eso vía la ley de urgente consideración o ley de presupuesto: recortar y pegar. Y al Mides le da la oportunidad de desplegar sus políticas en el sistema carcelario, porque no tiene cuadros allí.
—¿Por qué en el Mides?
—Porque es un entorno mucho más amigable para las políticas pospenitenciarias de la Dinali que el del Ministerio del Interior. Si voy a discutir un tema de la Dinali, el ministro Larrañaga seguramente tenga, y con razón, otras urgencias. La Dinali tiene que ir a un lugar donde la gente maneje otro lenguaje y preocupaciones.
—¿A qué se refiere con “otro lenguaje”?
—El trabajo en el territorio de la rehabilitación es de educadores que pelean con los privados de libertad para que dejen de “bandidear”, por decirlo así. Pero ese trabajo que apasiona a determinado grupo de personas al resto la termina aburriendo: si me pongo a debatir con el comisario general capaz que no me entiende o se cansa, porque lógicamente en un contexto de seguridad tiene otras urgencias.
—Y es de esperar que la persona que sale de prisión tampoco quiera seguir en contacto con un organismo que está en la órbita policial.
—Es eso así. Al último lugar al que quiere ir una persona que está rehabilitándose es al Ministerio del Interior, sacátelo con peine fino. Las estrategias de captación de la población que resulta liberada son favorecidas si se desarrollan entornos amigables, con una actitud de bienvenida, de diseñar un nuevo camino más armonioso de entrada a la sociedad. Por eso hay que corregir el marco institucional actual. No existe que la Policía, que se dedica a agarrar a Jaime y meterlo en la cárcel del cogote, después no solo lo tenga que cuidar, que ya de por sí está mal, sino que además sea el ámbito institucional preferencial para ayudarlo en su proceso de reinserción social. ¡No tiene pies ni cabeza! Soy del Frente Amplio, pero me hago críticas y durante 15 años no pudimos resolver eso.
—¿Por qué no lo resolvió el FA?
—Fuimos ineficientes, no fuimos lo suficientemente claros ni convincentes. Otra de las autocríticas que me hago fue no tener una organización crítica que incidiera para darle cuerpo a lo que necesita la Dinali.
—Hacer más lobby...
—No me gusta esa palabra. Prefiero referirme a que nos faltó la capacidad de generar conciencia social y política para lograr cambios que se consideran positivos.
—Usted dice que hay otras transformaciones que necesita la Dinali más sencillas de ejecutar. ¿Cuáles son?
—Con la plata no ejecutada por otros ministerios, a rendición de cuentas cerrada, se pueden resolver los aspectos presupuestales de la Dinali. Y en Uruguay hay alrededor de 270.000 funcionarios públicos y vínculos laborales, con 6.000 vacantes por año. Con el 0,5% de esas vacantes se resuelve el problema de funcionarios en la Dinali. Pero tampoco resolvimos eso en 15 años.
En 2019 salieron 7.000 personas. Esa gente liberada en general no tiene calificación, estudios, trabajo, vínculos familiares ni vivienda; mucha sale enojada y con adicciones múltiples, porque se droga con todo lo que hay en la vuelta. No hacer nada para mejorar esa situación es dinamitar la convivencia social.
—¿Qué quiere decir?
—Que hay un grupo creciente de compatriotas con los que te vas a encontrar en la calle que tienen dificultades graves múltiples y no tienen los recursos básicos para participar con éxito en la vida en comunidad, y que crecen con un resentimiento social de la gran siete. Es un combo destructivo para la sociedad. Lo que más me preocupa es que más allá de cualquier partido político se ha priorizado absolutamente lo represivo por sobre otros factores también relacionados a la seguridad.
—Dice que la represión no es el camino per sé. ¿Cuál es el otro?
—Hoy sin duda tenemos un ministerio más preparado, con más gente y más tecnología, pero los problemas de seguridad siguen. Ojalá en este combo actual las cosas den resultado y consigamos una sociedad pacífica. De repente con este gobierno se corrigen cosas, pero la propuesta es bajo la estrategia de fortalecer los aspectos represivos.
—¿Qué falta entonces?
—Es inexplicable que hoy los problemas sigan si se creció tanto en la represión. Ese otro camino pasa por construir comunidades sanas en barrios donde está el grupo creciente que la pasa horriblemente mal. Mucho más efectivo que una cámara de videovigilancia o que un helicóptero es una comunidad sana, niños acompañados que vayan a la escuela, que tengan veredas, una plaza donde jugar, que tengan un wáter…
Ese otro camino tiene implicancias revolucionarias. Pero en eso estoy en franca minoría. Soy un derrotado, o, según Winston Churchill, un exitoso, porque he ido de fracaso en fracaso sin perder el entusiasmo (ríe).
—¿Qué “implicancias revolucionarias” ve?
—Entre otras, ponerle fin al discurso de la confrontación. ¡Basta, basta! Estoy harto de escuchar hablar de los pichis y de los nieris. ¡Harto! No conduce a ningún lado. ¡Nunca! Hay que tener una actitud absolutamente revolucionaria y radical de la paz. Aún cuando te ofendan. Estoy cada vez más convencido de esa sentencia evangélica: poner la otra mejilla es lo más revolucionario que los uruguayos podemos hacer si queremos superar de una vez por todas este desaguisado. Y es mucho más barato, porque en la seguridad se gastan fortunas para resultados que luego no se ven.
—Sin embargo, desde el sistema político también se dice que falta plata para rehabilitar a quienes salen de la cárcel.
—No hay ninguna medición oficial sobre el tema de la rehabilitación. En las cárceles también es una fortuna lo que se gasta. Es una de las discrepancias que tengo con el comisionado parlamentario penitenciario (Juan Miguel Petit) y con otras personas, porque un mito a desmontar es el tema de los recursos que se invierten en cárceles: US$ 250 millones por año, por debajo de la pata. ¿Poca plata? ¡Una locura! Entonces el problema no es falta de plata ni de gente. Es falta de gestión, porque todos los partidos políticos han gestionado lo disponible de modo tal que se pulveriza. Y también faltan ideas nuevas, sueños nuevos.
—Eso suena demasiado romántico...
—Pero con cosas mínimas se logran resultados fantásticos. No hay nada más duro y más triste que llegar por primera vez a una unidad penitenciaria. Te mete miedo. No cuesta nada que quien te reciba sonría, y eso, aunque no parezca, cambia todo. La gran revolución está adentro del corazón, aunque sí se deba señalar y explicar a las autoridades políticas las cosas a mejorar. Pero no pongamos como excusa siempre al presidente o al ministro.
—La LUC obliga al trabajo del penado. ¿Qué opina de eso?
—No estudié la LUC, pero lo del trabajo obligatorio viene de lejos... Acá tenés zona franca para UPM, zona franca para todos, ¡entonces, hace una zona franca del pobrerío! Hay que armar una legislación que favorezca el ingreso ventajoso de las empresas privadas para darle trabajo a quienes se rehabilitan o están por ser liberados. Y que el empresario tenga ciertos beneficios fiscales para instalarse en una unidad penitenciaria y contratar gente por un salario. Ya sé que las cárceles no son el niño más lindo del baile: hay que afeitarlas y ponerles perfume para que los empresarios vayan allí.
—¿Y por qué no se hace?
—Muchos suponen erróneamente que no hay gente comprometida y sensible en el empresariado nacional. ¡Sin duda que la hay! La enorme mayoría de los privados de libertad y sus familias quieren buscar una solución; es tan obvio... Pero ni siquiera logramos que el trabajo que se hace en las unidades se ajuste a la ley. Es como trabajo en negro: Jaime trabaja durante cinco años barriendo y limpiando todos los días el piso en el penal de Libertad y cuando sale no tiene un solo mes reconocido. ¡Nos estamos dando un tiro en el pie! Y esto se paga después en términos de costo social, porque Jaime sale y no tiene reconocimientos, registros, no tiene trabajo, no tiene nada. Es un desastre.
